長崎市議会 2013-06-17
2013-06-17 長崎市：平成25年第２回定例会（５日目） 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前10時０分＝
◯副議長（鶴田誠二君）
出席議員半数以上であります。これより議事日程第５号により本日の会議を開きます。
日程１
市政一般質問
について、６月14日に引き続き、
市政一般質問を行います。13番久 八寸志議員。
〔久 八寸志君登壇〕
2 ◯13番（久 八寸志君） 公明党の久 八寸志でございます。通告に基づき質問をいたしますので、市長並びに
関係理事者の明快かつ誠意あるご答弁をよろしくお願いをいたします。
それでは、大きな項目の１.
生活困窮者自立支援制度について（1）
中間的就労支援の取り組みについてお尋ねします。
若年無業者対策、いわゆる
ニート対策については、今までに数回にわたり一般質問の中で取り上げ、改善に向けて提案をしてまいりました。また、昨年の
福祉対策特別委員会においても、取り組みの可能性について意見を述べさせていただきました。そして、自治体と民間団体による
中間的就労支援のあり方が検討されましたが、まだまだ準備段階であり、
ニート・若年無業者や長期失業で悩んでいる方の受け皿としては不十分な連携でありました。今回は国が平成27年度にスタートすることを前提に、
生活困窮者自立支援制度を
モデル事業として、
中間的就労支援を平成25年、平成26年にわたり実施できることを提案してきています。まさに今までつくりたくてもつくれなかった
体制そのものであり、例えば、生活保護になる前の段階から、生活困窮の状態にある方への就労支援を始めることができ、一般就労にはまだ届かない状態にある方などの準備段階として、短時間でできる仕事から就労体験を積み重ね、社会復帰を後押しする
受け皿づくりが
中間的就労支援であります。
例えば、
先進的取り組みをされている地域に京都府があります。板金加工業の工場において、段階的に就労体験をすることになったＡさんは、高校時代に受けたいじめが原因で、対人関係に恐怖心を抱くようになり、ひきこもり状態になったそうです。
アルバイト経験もなく、働くこと自体に強い不安感を抱いていましたが、行政から、短時間でできる仕事から始めてみてはと勧められ、同社に勤めるようになったそうです。現在の勤務体制は、週４日、午前８時から午後３時まで、Ａさんは徐々になれてきたそうで、今ではこの仕事にやりがいを感じていると笑顔で語ってくれたそうです。同社が
中間的就労支援として受け入れている人数は６人、代表取締役のＴさんは、ニートやひきこもりというと、わがままで働く気がないとイメージを抱いていたが、それは誤解であって、心の病など、それぞれ事情が異なり、働く意欲もあるし、段階を踏めば十分企業の戦略になると語られたそうです。
長崎市においては、さまざまな状況から、働きによる収入が失われ、生活保護へと移行する世帯は増加するばかりであります。また、
ニート・若年無業者に対する対策においても、
中間的就労支援の取り組みは早急に検討をお願いしたいところでありますが、本市としてはどのように考えているのか、また、平成26年の
モデル事業から積極的に取り組んでいく考えはないのか、お尋ねをいたします。
次に、
生活困窮者支援制度についてにおける(2)
相談窓口設置についてお尋ねをいたします。
中間的就労支援への取り組みを推進するためには、さまざまなケースと幅広い年齢層に対応できる
ワンストップサービスが必要になります。訪問相談も含めた相談窓口を設置する考えがないか、お示しをください。
続きまして、大きな項目の２.保健行政についてお尋ねします。
(1)こころの
健康チェックについて。
現代社会において、うつ病は15人に一人が生涯に一度はうつになる可能性があるとも言われています。また、自分自身、症状に気づかない場合もあります。対応が遅くなると長期化し、通常の生活への復帰に時間がかかることもあります。うつ病にならないためには、日ごろから自分の心と体の状態に耳を傾けることが大切です。例えば、他都市の先進事例でありますが、福岡県柳川市におかれましては、携帯電話やパソコンを使って気軽に心の
健康チェックができる「こころの体温計」を導入し、自分自身のこころの診断や家族のこころの診断、また、高齢者の介護中の診断や子育て、妊娠中などの
ストレス状況の診断などをはかることができ、判定結果の場面においては、
市保健センターなど、
各種相談窓口へ容易に連絡がとれるように、情報発信が工夫されています。また、こころの
健康チェックのデータから、ハイリスクグループがどのくらいの割合で存在するのか把握ができ、市のホームページや市の広報には余り縁がなかった
世代に対し、必要な情報が発信できる新たなきっかけが生まれたそうです。今までうつ病の問題についてはなかなか実態がつかめない状況が続いていましたが、こころの
健康チェックの取り組みは、まさに一歩前進の内容であると考えます。
そこで、長崎市においては、この取り組みについてどのように考えているのか、お示しください。
次に、(2)
胃がん対策についてお尋ねいたします。
日本においては、毎年５万人の方が胃がんにより亡くなられています。肺がんに次ぐ多さで、ほぼ40年間状況が変わらないそうです。胃がんを減らす対策としては、早期発見するためには、バリウムによる
エックス線検査、または内視鏡検査（胃カメラ）が挙げられます。がんは
生活習慣病由来と感染症由来に大別されます。胃がんは従来、
生活習慣病由来に分類されていましたが、最近の研究により、95％以上はピロリ菌への感染によることが明らかにされました。また、治療方法としては、除菌によるもので胃がんを３分の１まで減らせる可能性があるとまで言われています。ピロリ菌の有無によっての診断がいかに有効であるか、早期発見、早期治療の取り組みについて急がれるところです。また、その治療方法の除菌においても、公明党の取り組みと市民の皆様の声が後押しとなって保険適用が実現いたしました。
そこで、先ほどから申し上げていますピロリ菌の有無について、先進的な取り組みとして、血液検査による
ピロリ菌胃がんリスク判定検査を導入している自治体が出始めています。この
リスク判定は、
ペプシノゲン法で萎縮性胃炎の状態と
ピロリ菌感染の有無を調べます。そして、この２つのデータをもとに、４段階に区別をした判定ができ上がります。従来の
エックス線検査よりも身体的、経済的、時間的負担が軽減でき、受診率向上にも期待できます。
そこで、本市においても、血液検査による
ピロリ菌胃がんリスク判定が導入できないか、また、
ヘリコバクター・ピロリ菌に対し、除菌治療は
胃がん予防につながり、慢性胃炎に対してでも除菌が有効であり、保険適用とされていることは市民の皆様には情報として余り周知されていません。そこで、本市としては周知徹底についてどのように考えているのか、お示しください。
次に、(3)
高齢者用肺炎球菌ワクチンの推進についてお尋ねいたします。
がんや心疾患、脳血管疾患に次いで日本人の死因の上位を占める肺炎、この病気で年間11万人を超す高齢者が亡くなっています。そして近年、高齢者の肺炎による死者数は、減るどころか増加傾向にあるとも言われています。原因菌であります
肺炎球菌自体は、人の鼻の奥や軌道に常に存在していて、健康なときは体に害を及ぼしませんが、風邪やインフルエンザで粘膜が荒れると、体内に侵入し、肺炎などの感染症を起こすことになっています。
肺炎球菌ワクチンを接種すると、重症化しやすい肺炎球菌による肺炎全体の８割以上を抑えることができ、また、一度接種すると効果は５年以上持続します。ただし、
肺炎球菌接種は一部の病気を除いて保険適用となっていないため、
全額自己負担となっています。日本での取り組みについては、予防効果の高さから、全国660を超える約４割の市町村が先行して公費助成を行っていますが、本市においても、
高齢者用肺炎球菌ワクチンに対し公費助成の考えはないのかお尋ねします。
次に、大きな項目の３であります地域の活性化について(1)高島港
ターミナルの活用についてお尋ねいたします。
高島地区においては、島内の海水浴、
シュノーケリング体験、軍艦島クルーズの
石炭資料館への立ち寄り、釣り公園など、交流人口の伸びしろはまだまだ可能性を秘めていますが、情報発信や購買意欲を誘うようなアピールを、残念ながら余り感じません。このような中で、高島港
ターミナルについては、去る２月議会において
耐震化推進事業の予算及び
高島辺地計画の議決を行い、
辺地対策事業債を財源として
耐震診断等の作業に着手されているとお聞きしています。また、２月議会の審議の際、
ターミナルについては、耐震診断の結果を踏まえて、現在課題としている地産地消型の食の推進やお土産の販売、観光案内といった機能の充実を地元の方々の意見を聞きながら進めていくとされていますが、現在の来島者の状況と
ターミナルにおける機能強化についてどのようにお考えなのか、お示しください。
次に、地域の活性化についての中の(2)子ども会における
ラジオ体操の取り組みについてお伺いします。
地元地域において、
子どもたちの成長をいつも応援していただいている方と意見の交換をする機会がありました。話題は、子ども会の存続が厳しいとの内容でした。特に夏休みを前にして、ことしの夏休みには、もしかすると
ラジオ体操ができない地域が出てくるかもしれないというご心配ごとでした。
ラジオ体操と言えば、だれもが経験したことがあり、
子どもたちにとっても貴重な夏休みをしっかりと過ごせるための取り組みといっても言い過ぎでないぐらいです。
そこでお尋ねいたします。児童数の減少に伴い、子ども会が減少してきているのか、また、
ラジオ体操にどのくらいの
子どもたちが参加できていて、逆に参加できていないのか、最近の
取り組み状況についてお示しください。
次に、大きな項目の４.長崎の炭鉱遺産について(1)語り部の記憶の継承についてお尋ねいたします。
長崎の炭鉱遺産と言えば、特に軍艦島の存在は大きな影響を持っています。また、軍艦島を通してさまざまな方が観光であったり、
世界遺産関係であったり、動きは活発になるばかりです。
そんな折、東京の知人より、東京在住のペンネームが日向 香さんと言われ、詩人として活動をされている方を紹介していただきました。日向 香さんは、昭和24年の軍艦島生まれの軍艦島育ちで、21年間軍艦島で暮らしていたそうです。詩人として平成元年がデビューであり、代表作には平成16年に「カンテラの詩」が第90回
コスモス文学新人奨励賞を受賞され、平成17年には「軍艦島の色」で第24回
コスモス文学賞を受賞されたそうです。端島、軍艦島の詩を書かれるようになったきっかけを尋ねたところ、軍艦島は私の心の原点であり、育ての親でもあるので、軍艦島の歴史、ドラマを詩でつづり、伝え、後世に残したいと思うと語ってくれました。日向 香さんの詩は、まさに語り部として一つの継承のあり方ではないでしょうか。
実は、この語り部については、平成23年の９月議会の一般質問におきまして、本市に対し質問をさせていただきました。そのときの答弁といたしましては、全国的にも価値のある長崎の炭鉱遺産については調査研究を行っていきたい、また、語り部の取り組みとしては、多くの人々が炭鉱で生活していたという歴史を後世に伝えていくために有効な取り組みとして語り部の発掘、育成に努めながら、炭鉱遺産の継承と地域振興への活用を積極的に取り組んでいきたいとの希望を持てるご答弁をいただきました。
そこでお尋ねします。その後の長崎の炭鉱遺産としての語り部の証言や体験などの記憶の継承について、どのように取り組まれてきたのか、お示しください。
(2)資料館の充実についてお尋ねいたします。
高島石炭資料館や軍艦島資料館において、来館者も年々増加傾向が見られる背景を考えると、資料の内容をさらに充実させるために、語り部の証言や体験談などを紹介するコーナーの設置について、本市としてはどのようにお考えでしょうか、お示しください。
続きまして、大きな項目の５.
バス空白地域の解消についての(1)市道稲田町８号線の進捗についてお尋ねします。
斜面市街地再生事業であります十善寺地区市道稲田町８号線においては、取り組みからかなりの時間が経過する中、まちの様子においても
少子高齢化と空き家、空き地の課題はますます大きくなっています。そんな中において、稲田町８号線の整備はどこまで進んでいるのか、進捗状況をお示しください。また、(2)
公共交通機関の導入においては、稲田町８号線が仮に開通した場合に、
バス空白地域解消に向け、どのように対応していこうと考えているのか、お示しください。
以上で本壇からの質問を終わり、ご答弁の後に自席より再質問をさせていただきます。ありがとうございました。＝（降壇）＝
3 ◯副議長（鶴田誠二君） 市長。
〔田上富久君登壇〕
4 ◯市長（田上富久君） 公明党久 八寸志議員の質問にお答えします。
まず、２点目の保健行政についての(1)こころの
健康チェックについてお答えします。
現代社会は
ストレス社会とも言われているように、多くの人がストレスにさらされながら生活を送っております。
以前実施されました内閣府の調査におきましても、ストレスを感じると回答した人が56.8％と過半数を占めており、その理由につきましては、仕事や勉強、収入や家計に関すること、職場や学校における人間関係などが挙げられ、さまざまな要因が影響しております。ストレスが蓄積されますと、うつ病などの心の病気になる可能性がありますが、社会が複雑化したことで、多くの人がストレスを抱え込んでいることから、今後もうつ病が増加することが懸念されております。
長崎市では、ネットによるこころの
健康チェックは行っておりませんが、こころの
健康づくりとしまして、啓発活動を中心にストレスやうつ病に関するチラシやリーフレットの配付、うつ病と自殺に関する講演会や研修会の開催、また、こころの健康に関する出前講座などを行っております。
議員ご提案のこころの
健康チェックですが、こころの健康を保持するためには、日ごろから自分のストレスの度合いを図り、こころの
セルフチェックを行うことは重要であると認識をしておりますので、市民の皆様が手軽にネットでこころの
健康チェックを行うことは、有益な手段と考えます。導入に向けて検討していきたいと考えております。
次に、２点目の(2)
胃がん対策についてお答えします。
長崎市の
胃がん検診につきましては、現在、40歳以上の市民の方を対象として、
エックス線造影検査と胃カメラによる検診を実施しております。胃がんについては、一部の自治体で血液中のピロリ菌に対する抗体価を調べたり、胃粘膜の萎縮を反映する物質である
ペプシノゲンを調べることで、胃がんになるリスクを評価する仕組みも行われるようになりました。一方で、こうした検査には、十分なデータの裏づけと精度管理が必要であることから、国は
医療関係者で構成するがん検診のあり方に関する検討会の中で、検診項目や受診間隔などについて総合的な検討を行い、検討会の報告に基づいて、より効果的、効率的な検診方法を決定することにしています。
議員ご提案の血液検査による胃がんの
リスク検査導入につきましては、今後、国の状況を適宜把握しながら検討していきたいと考えております。
また、
ヘリコバクター・ピロリの検査と除菌につきましては、これまでは胃潰瘍などに進行した状態に限って保険適用とされていたものが、平成25年２月21日、ことしの２月21日から慢性胃炎に対しても保険適用となるよう拡大をされました。日本人の
ヘリコバクター・ピロリ感染者数は3,500万人とも言われておりますが、早期診断と除菌治療の導入によって、胃がんの一次予防に結びつくことが期待されています。
ヘリコバクター・ピロリ除菌の
保険適用拡大の周知につきましては、
関係医療機関や医師会等と連携して取り組んでいきたいと考えております。
次に、３点目の地域の活性化についての(1)高島港
ターミナルの活用についてお答えします。
高島地区におきましては、夏の海水浴はもとより、新たに地元の団体による
シュノーケリング体験の実施や軍艦島クルーズの高島寄港などにより、来島者が増加してきております。平成23年度の高島地区内の
施設利用者は合計３万4,748人でありましたが、平成24年度実績では、
海水浴場利用者が１万155人、
シュノーケリング体験者は860人、軍艦島クルーズからの来島者は２万929人となっており、その他の
観光施設利用者も含めますと、合計４万7,572人と、昨年度よりも多くの方においでいただいております。
そのような中、高島地区内の観光情報がよくわからず、来島者が
ターミナル等で時間をもてあますといった状況があります。そこで、平成24年度に高島地区を初めとする合併地区の観光情報などを掲載した案内チラシを作成し、
行政センターや
ターミナルなどに設置をするとともに、平成25年度は高島地区内に
観光案内板等を設置することとしております。
ご質問の高島港
ターミナルは、高島地区を訪れる方が必ず利用する施設です。２月議会で辺地計画の議決をいただき、
辺地対策事業債を活用しながら、施設の耐震診断などを平成25年度、今年度実施することとしており、現在、
耐震診断業務と並行しまして、高島地区の住民の皆さんと高島港
ターミナル改修に係る協議を行っております。その中でも、土産物販売、観光案内、レストランといった機能を充実することといった意見が出されておりますので、今後これらの機能をどう配置するかなど、より具体的な協議を行っていくこととしております。
また、今議会に「しまとく通貨」の発行を来年度から高島地区で実施するための準備経費を予算として計上させていただいておりますが、高島港
ターミナルの有効活用といった
ハード事業に加え、
ソフト事業も組み合わせながら、高島地区の振興にしっかり取り組んでいきたいと考えております。
以上、本壇からの答弁といたします。＝（降壇）＝
5 ◯福祉部長（田中和博君） ご質問の１点目、
生活困窮者自立支援制度についての(1)
中間的就労支援の取り組みにつきましてお答えをいたします。
働きによる収入の喪失等による生活保護の
受給開始者につきましては、
ハローワークを活用した就労支援や今年度新たに民間企業に委託して実施する就労支援を行っておりますが、受給に至らない方につきましては、就職までの最長９カ月間、一定の家賃を補助する
住宅支援給付事業の活用のほか、今年度からは
ハローワークの専任職員によるマンツーマンの就労支援につなぐこととしております。
国におきましては、生活保護に至る前の段階の
自立支援策を強化し、
生活困窮者の自立促進を図ることを目的として、
生活困窮者自立支援法案を今国会に提出し、現在審議中であります。この法案は、平成27年４月から施行が予定されており、その内容は、福祉事務所を設置している自治体が就労その他の自立に関する相談に対応するなど、
生活困窮者を早期に把握、支援して、困窮状態からの脱却を図ろうとするものです。この制度の施行に先立ち、平成25年、26年度におきましては、国の補助のもとに希望する自治体による
モデル事業の実施が可能となっております。
そこで、議員ご質問の(1)
中間的就労支援の取り組みについてでございますが、これは
社会福祉法人、ＮＰＯ、営利企業等が自主事業として一般の就労が困難な方に対して、軽易な作業等の機会を提供し、あわせて一般の就労に向けた支援を実施することとなっております。しかしながら、この
中間的就労支援の
モデル事業の実施に際して、国が示すこととなっている事業実施のガイドラインがまだ示されていない現状であり、実施が可能な団体や企業があるかなどの実態が把握できないため、今後国の動向を見きわめながら対応していく必要があるものと考えているところでございます。
次に、ご質問の(2)相談窓口の設置についてお答えをいたします。
ご質問の相談窓口の設置でございますが、法案では
自立相談支援事業に位置づけられており、これは相談により
生活困窮者のニーズを把握の上で
自立支援計画を策定し、本人の状況に応じた支援事業や、関係機関につなぐ事業であり、その中には、訪問による相談、支援も含まれております。この事業に取り組むに当たっては、専門の相談員の配置や複合的な課題に対応する関係機関との連携体制等も検討する必要があります。
長崎市といたしましては、このような課題を踏まえ、平成27年度からの本格実施に向けて、平成26年度に
モデル事業として相談窓口を設置した
自立相談支援事業を実施できるよう、国の動向や他都市の取り組みを参考にしながら検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
6
◯市民健康部長（草野孝昭君） 次に、２.保健行政についての(3)
高齢者用肺炎球菌ワクチンの推進についてお答えいたします。
平成23年の長崎市における65歳以上の高齢者の肺炎での死亡数は579人で、65歳以上の死亡総数の13.9％となっております。この３カ年で死亡数はふえているものの、総数に占める割合はほぼ同じとなっております。このように主な死亡原因の一つとなっている肺炎は、誤嚥性を含めましてさまざまなものが考えられますが、
肺炎球菌性肺炎に対しましては、
ワクチン接種による予防が期待できます。
長崎市民の
高齢者用肺炎球菌ワクチン接種者数は把握できておりませんが、平成24年度の長崎市内におけるワクチンの使用本数は約1,800本と推計されております。このような状況の中、平成25年４月に
予防接種法が一部改正され、厚生労働省の
予防接種部会で検討されていた７ワクチンのうち、３種類のワクチンが
定期予防接種に追加されましたが、高齢者への
肺炎球菌ワクチンを含む４ワクチンについては今回見送りとなっております。しかしながら、衆参両院の
厚生労働委員会では、今回の改正において見送られた４ワクチンについて、平成25年度末までに
定期接種化の結論を得ることとした附帯決議が出されております。そのため、
高齢者用肺炎球菌ワクチンにつきましては、国の
定期接種化への検討状況とその動向を今後とも注視してまいりたいと考えています。
以上でございます。
7
◯こども部長（田中智子君） ご質問の３点目、地域の活性化について、(2)子ども会における
ラジオ体操の取り組みについてお答えいたします。
子ども会は、遊びや体験を通して地域の
子どもたちの自主性、道徳心、連帯感等の育成や向上を目的として活動している団体であり、その組織は
子どもたちのほかに、活動を支える指導者と育成者で構成されています。
長崎市では、各地域に子ども会が設置されておりますが、長崎市子ども会育成連合会に加入している団体数は、平成25年３月末現在で290団体、加入者数は１万2,482人となっており、平成20年度と比較いたしますと、団体数は92団体、24.1％の減、加入者数は4,377人、26％の減となっており、減少傾向が続いているところでございます。
子ども会における
ラジオ体操の
取り組み状況でございますが、平成24年度の年間事業計画書によりますと、227団体が夏休みを中心に
ラジオ体操を計画されており、多くの子ども会が取り組んでいただいている状況にございます。また、青少年育成協議会の活動としまして、
子どもたちと地域の皆様が一堂に集まり、数百人という規模で
ラジオ体操に取り組んでいただいている地域もございます。
夏休みの
ラジオ体操は、遅くなりがちになる子どもの早起きの習慣づけとしても効果が期待でき、手軽でだれもが参加しやすい取り組みであると考えますので、今後とも継続していただくとともに、多くの
子どもたちの参加を促し、子ども会の活性化につなげていきたいと考えております。
以上でございます。
8 ◯文化観光部長（池田尚己君） ご質問の４点目、長崎の炭鉱遺産についての(1)語り部の記憶の継承についてお答えいたします。
高島、端島、池島といった炭鉱遺産は、長崎市にとりましても貴重な、また魅力的な資源の１つとなっています。このうち、高島及び端島につきましては、「日本の近代化産業遺産群－九州・山口及び関連地域」の構成資産候補として、世界遺産登録に向けて国の文化財指定を目指し、平成22年度から24年度にかけて、施設や技術の変遷といった歴史や遺構の現状、建物の劣化状況、操業当時の生活など、多岐の分野にわたって調査検討を行ってまいりました。その中で、島民のコミュニティー調査として、過去に聞き取りにより調査された記録や、新たにヒアリング調査したものをまとめております。また、端島炭鉱の遺構の現況調査に当たっては、炭鉱業務に携わった方々からの証言や現地での案内を受けるなど、当時を知る人々の記憶を生かしながら、調査を進めてまいりました。
このように、記憶に基づく証言や体験談は、当時の高島、端島などの炭鉱の操業の様子や暮らしぶりなどを後世に伝える貴重な情報であると認識しているところでございます。
端島炭鉱は昭和49年に、高島炭鉱は昭和61年にそれぞれ閉山し、相当の年月が経過しており、当時の様子を知る人々の高齢化が進んでいる現状でございます。炭鉱遺産に関する貴重な情報を風化させないためにも、早い段階での語り部の証言や体験談の保存、継承への取り組みが必要と考えておりますので、映像等による記録保存など、炭鉱遺産を有する他の自治体の取り組みなどの事例も参考にしながら、今後検討を進めてまいります。
次に、(2)資料館の充実についてでございます。
高島石炭資料館は、高島の炭鉱遺産を紹介する施設として、平成16年12月にリニューアルオープンし、高島炭鉱及び高島の生活の歴史などを中心に展示いたしております。
屋外に端島の模型を展示しているほか、平成23年度には２階の１室を展示室に改修し、端島の埋め立ての歴史や炭鉱施設、建物や軍艦島の暮らしぶりなどを写真や図面で紹介した端島コーナーを新たに設置いたしました。平成24年度には、軍艦島クルーズのコースの一部に高島上陸見学として、
高島石炭資料館のツアーが入ったこともあり、２万2,197人が来館され、好評をいただいているところでございます。一方、野母崎地区にあります軍艦島資料館につきましては、軍艦島を間近に望める場所に立地しており、平成23年１月にリニューアルを行い、軍艦島の写真資料約250点を中心に展示いたしております。このほか、軍艦島のＤＶＤ放映も同館内で行っております。平成24年度には３万1,451人が来館されているところでございます。
議員ご提案の、語り部の証言や体験談など、高島や端島で暮らした人々の声の紹介につきましては、炭鉱の島で多くの人々が働き生活していた様子について、来館者の理解を深める上で非常に有効な方法の一つであると考えられます。
今後、世界遺産登録を見据え、高島、端島の炭鉱遺産の整備や活用に取り組んでいく中で、議員ご提案の語り部の証言や体験談などを紹介するコーナーの設置など、現在の展示の見直しを含め、資料館の充実に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
9 ◯都市計画部長（藤本晃生君） ご質問の５点目、
バス空白地域の解消についての(1)市道稲田町８号線の進捗についてお答えいたします。
ご質問の市道稲田町８号線は、十善寺地区の
斜面市街地再生事業の中で整備している生活道路でありますが、同事業の中では、あわせて市道稲田町９号線の整備も行っており、平成24年度末の事業費ベースでの進捗率は、それぞれ94.2％と、90.5％でございます。両路線とも、平成26年度末の完成を目指し、残る権利者との交渉を鋭意進めているところでございます。
次に、(2)
公共交通機関の導入についてお答えいたします。
市道稲田町８号線が整備されることにより、新地町から仁田小学校を経由して、大浦中学校方面へ至る道路がつながることになります。道路の整備により、バス事業者によるミニバスの運行も検討が可能になるものと考えられますが、市道稲田町８号線が接続します都市計画道路新地町稲田町線の整備区間において、現在、用地取得を先行し、工事に着手してない区間には、幅員が狭隘な箇所がございます。したがいまして、ミニバス導入の可能性について、バス事業者や交通管理者に協議を行うとともに、あわせて新地町稲田町線が完成するまでの期間につきましては、現在、新地町から市営十善寺住宅まで運行しております乗り合いタクシーの延伸の必要性についても検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
10 ◯13番（久 八寸志君） 一通りのご答弁ありがとうございました。
それでは、再質問に移らせていただきます。
まず最初に
生活困窮者自立支援制度についてお尋ねをしたいと思います。
今回は
中間的就労支援の制度の取り組みについて、ぜひともお願いをしたいということで訴えさせてもらっているんですけれども、実際、
中間的就労支援制度の中で対応していただけるというか、今までなかなか受け皿がなかったために行き場がなかった就労支援の体制が、今回見直しというか、実現される方向にあります。
そこで、実際、長崎市において、どのくらいの対象の方がいらっしゃるのか、そこら辺、わかる範囲でお答えをお願いしたいと思います。
11 ◯福祉部長（田中和博君） 再質問にお答えをいたします。
生活困窮者の中間的就労の対象者につきましては、現在においてまだ把握をしている状況ではございません。
以上でございます。
12 ◯13番（久 八寸志君） 実際、この把握というのはものすごく難しいことだと思います。実際、水面下に潜ってしまっている状況ばかりがあって、いろんなところが受け皿として民間の中で動きをしていただいています。ですから、そういった方々のネットワークをしっかりこれからつくっていくことが大事になります。そのことによって、少しずつ吸い上がっていって、どのくらいの方が今、例えば、ひきこもりで悩んでいるとか、そういう状況が見えてくることになるかと思うんですね。ですから、市といたしまして、できれば困窮者の方のための自立支援協議会というんですか、ネットワークをつくるための受け皿というか、制定に向けてのそういった取り組みをお願いしたいところなんですけれども、ご意見をお願いいたします。
13 ◯福祉部長（田中和博君） 再質問にお答えをいたします。
今、
生活困窮者の
中間的就労支援の取り組みについてのご質問でございますが、実は、この
モデル事業につきましては、かなり専門的な内容も含まれておりまして、これらの事業の詳細につきましては、国からのガイドラインに沿って実施することとなっておりまして、いまだガイドラインを示されておりませんで非常に情報が少ない中、他都市もなかなか取り組みに至っていない状況であるようでございます。長崎市としましては、まずは情報収集、国の動向、他都市の状況を見ながら、対応をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
14 ◯13番（久 八寸志君） ぜひともそういった意味では、一日も早くいろんな情報収集とネットワークの構築をお願いいたします。
また、この中で一番、もう一つ大事な部分というか、推進するに当たって必要になってくるのが人材でございます。例えば、
中間的就労支援をしていくに当たって、受け皿になっていただく企業、もしくは、例えばの話ですけど、農業がもし受け皿となっていただくんであれば、その中にステップアップしていただくメンバーに入っていただくことになります。そのときに一緒になって、伴走型というんですけれども、汗をかいて、その人たちを励ましながら、ステップアップを就労に向けてやっていくというのは、この一つの形であります。ですから、そのためには、できればそういった役割を果たす人材を今からつくっていかないといけないんですね。
そういった意味もあって、実は、国のほうでアウトリーチ研修というのを募集をずっとやっております。これは何かと申しますと、ひきこもり関係の対応をできる、そういった人材を育成する機関でございます。長崎市において、そういった部分の人材育成についての取り組みについて、お考えがあればお示しください。
15 ◯福祉部長（田中和博君） 再質問にお答えをいたします。
人材育成の研修への参加についての件でございますが、今後、
自立相談支援事業の本格実施に向けては、さまざまな課題を抱える方へのアウトリーチ、いわゆる訪問支援でございますが、に的確に対応するために、効果がある研修に参加させるなどにより、支援員の資質向上に努めてまいりたいと、このように考えております。
以上でございます。
16 ◯13番（久 八寸志君） ぜひともこの件についても、前向きに取り組みをお願いいたします。
また、総合相談窓口のほうにも、今から取り組みをしていただくことになるかと思うんですけれども、そういった受け皿をつくっていただいて、いろんな方がお尋ねいただくことになることを本当に願っているんですけれども、それ以上に大切なことは、ここに来れない人も実はかなりの人数の方がいらっしゃるということをぜひとも頭の中に置いていただきたいと思います。そのためには、やっぱりどうしてもアウトリーチ型の、こちらからお訪ねをしていって、そして少しずつ理解を深めて就労に導いていくという作業はどうしても必要になりますので、ぜひともそういった観点でもこれから待つばかりでなく、こちらからも対応していける力を、いろんな民間とともに力を合わせていただいてつくっていってもらいたいと、ぜひともお願いしたいと思います。よろしくお願いをいたします。
それでは、続きまして、語り部の記憶の継承ということで質問をさせていただきます。
これは、本当にだんだん高齢化が進んでなかなか証言をいただくことが難しくなってきておりまして、他都市においてはかなりそういった意味では進んでいるところもございます。他都市のいろんなお話を聞く中で、一刻も早く、そういった記録についてしっかりと、例えば、デジタル化をしていって、そしてまた、そのことをちゃんと市民の皆さんにお伝えすることが一つは大事ではないかと思います。せっかくいろんな思いで語ってくれた方々の生の声をやっぱり伝えていくということは、大事なところではないかと思います。ぜひともそういった意味では、進めていただきたいんですけど、どうしてもこの語り部のお話とともに出てくるのが、内容の充実を図るといった意味で学芸員の存在、要するに専門的な知識がそこにやっぱり裏づけとなって働きがなければ、中身がしっかりとした検証として残せないといったことがございます。いろんなフィルムであったり写真であったり、さまざまな資料があると思うんですけれども、それをしっかりまとめて後世へ残す、そういった技術から見ても、炭鉱というのは特にいろんな専門的な言葉を使います。ですから、やっぱりそこにはどうしても素人では判断がつかないところが出てきます。そういったときに、学芸員の存在というのは、かなりお話をまとめていく上ではどうしても必要なことでございますが、そのことについて、市としてはどのようにお考えでしょうか。
17 ◯文化観光部長（池田尚己君） 再質問にお答えいたします。
議員お話のように、高島や端島の当時の様子を、例えば、記録する映像資料なんかをまとめていくことは、本当に後世に残す上で必要だと思います。それに関しての学芸員が必要ではないかというお話でございますが、これから語り部の証言、体験、そういうものを含んだ中での炭鉱遺産の調査研究、あるいは今後保存継承、いろんな普及啓発、今後やっていく中で、当然、そういう学芸員、専門職というようなことも視野に入れるべきではないかというのは考えられることだと思います。今後その必要性ですね、学芸員等の専門職員の必要性につきまして、あり方につきましては、今後慎重に検討してまいりたいというように考えております。
以上でございます。
18 ◯13番（久 八寸志君） 検討していただくことは本当にありがたいんですけど、やっぱり具体的に話を進めていただきたいと思います。実際、田川市の学芸員さんとお話をする機会がありまして、おっしゃっていたんですけれども、いろんな資料をもとにいろんな解読をするんですが、やっぱりどうしても経験がない方がやると、またやり直しになって、再度手間暇がかかってしまうということが結構あったらしいんですね。ですから、どうしても専門的な知識による解読というのが必要になるということでございました。また、フィルムあたりも、かなり長年しまい込んでしまうと、一遍にあけてしまうと、空気に当たると発火してしまってだめになってしまうとか、そういうような扱いもあるらしいです。ですから、ぜひともそこら辺は逆に他都市との連携もしっかりとっていただくようなこともお願いできればなと思います。
実は、田川の学芸員の、今、実は４人いらっしゃるんですけれども、田川市にですね、その中のお一人は長崎市の出身の方でございまして、ちょくちょく長崎には帰ってきて、地元でいろんな意見の交換をされているそうです。ですから、できれば長崎の炭鉱遺産については、協力ができることはどんどん協力をしていきたいというようなことをみずからもおっしゃっていただいていますので、ぜひともそういった意味では、横断的に交流を深めていただいて、そしてやっていただければと。実は、田川市も世界遺産登録、記憶遺産として、山本作兵衛さんの記憶遺産になったんですけど、あの分も、それから先といたしましては、八幡製鉄所のほうの産業遺産と今連動をして、一緒になって研究所を立ち上げて取り組みをしているということでございました。ですから、やっぱり専門性が高くなればなるほど、内容と質もどんどんいいものができているのではないかと思います。また、九州の産業遺産群という観点でもし見るんであれば、九州とのちゃんとしたそういった情報の交換をしていく上でも、学芸員を通しての人づくりといった意味では、交流をぜひとも深めていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
次に、高島港の
ターミナルの活用について、質問をさせていただきます。
先ほど申しました、先ほど答弁でいただきました高島港に、平成24年度は約４万7,000人を超える方が来ていただいていると。特に、石炭関係の資料館には２万人を超える方が来ていただいているということをお答えいただきました。これは実はそういう状況が生まれて、１年と10カ月が過ぎようとしております。その中で、そしたらその方々が及ぼす経済的効果はどのくらいあるのかということについて、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
19 ◯企画財政部長（武田敏明君） 再質問にお答えいたします。
議員今ご質問のように、高島には軍艦島クルーズの高島寄港等によりまして、たくさんの方においでいただいております。そういった中で、今ご質問の経済波及効果、これにつきましては、数字的にちょっと出しているわけではございませんが、こういった来島者の皆さんが高島で食事、それから土産物購入、こういったものを行っていただければ、高島地区内での消費が拡大し、これが地区内での雇用の促進、それから人口流出の歯どめにもつながっていくものというふうに考えております。
このようなことから、現在の高島では、そういった食事をする場所、それからお土産品を買う場所、こういったものが非常にわかりにくいと、そして少ないということもございますので、この高島港
ターミナルの今後の有効活用、そういったものを含めまして、その検討ですね、地域の皆様と一緒に行っているところでございます。そういったことで、今後関係部局とも一緒になりながら、関係団体、地域の皆様ご協力をいただきながら、そこら辺を早急に整備いたしまして、高島地区の活性化を図っていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
20 ◯13番（久 八寸志君） ぜひとも、それは本当推進をしていただきたいところでございますし、また、島民の皆様のご意見もしっかりと吸い上げていただいて、進めていただきたいんですけど、１つどうしても気になるのが、既に来島者がどんどん来ているということなんですね。ですから、そのことに対して何のアクションも、それが建物を改修されるまでしないのかというところがすごくもったいない気がいたします。要するに、待っている間にどんどんどんどん人が来ているけれども、そこでそのまま帰してしまっているという状況があります。ですから、仮設でも構いません。小さくても構いません。いろんな形をまずはつくってみてはどうかと思います。そして、そういった経験をもとにいろんなデータをとって、また、ニーズ調査なんかも行っていただいて、そしてそのことをもとに本当の意味での改装のときには、改修をしていただくときには、動線の流れとか、さまざまなことをもとにした、データをもとにした改修をできればやっていただきたいと思いますけど、そこら辺について、もしご意見があれば、お願いいたします。
21 ◯企画財政部長（武田敏明君） 再質問にお答えいたします。
今現在、もう既にたくさんの方がおいでいただいているということで、
ターミナルの改修を待たずに早期にそういった体制をとるべきじゃないかということでございますが、今現在、地域の皆様と協議を進める中で、ことし５月に第１回目の協議を開催いたしておりますが、その中でもやっぱり土産物の販売所、それから観光案内所、レストラン、こういった機能を
ターミナルに持たせるというような意見は一致しているところでございます。しかしながら、こういった土産物の販売所であるとか、レストラン、これは運営する主体がどうなのかというようなことが一番の課題ということでございますので、議員がご指摘のように、
ターミナルの改修を待たずにそういったことができるのか、そういったことも含めまして、早急な対応が可能なのかどうなのか、地域の皆様ともよく話しながらやっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
22 ◯13番（久 八寸志君） ぜひともこの取り組み、お願いをしたいところです。来年からだと思うんですが、島の通貨の関係も動きが出てくるかと思います。商品開発等も進む中で、やはり受け皿になるところがしっかりとやっていただくことが、かなりこれは大きな重要なポイントになるかと思いますし、今高島ですね、４万7,000人というと、多分ここ数年、十数年の中でも多分ない数字の盛り上がりではないかと思いますので、ぜひともこの絶好のチャンスを逃がさないように、取り組みをバックアップをお願いしたいと思います。よろしくお願いをいたします。
それでは、
胃がん対策について、質問をさせていただきます。
ピロリ菌の胃がん
リスク判定ということで、血液検査で実はわかるという、有無が今回の取り組みでお願いでございますが、このことについて、いろんな方にお話をする機会がございました。ほとんどの方がこのことについては、終わった後に、どこでこの検査を受けることができるのかと。また、そういった検査と言えばやってくれるのといったような質問がかなり返ってきました。要するに、検診と言えば、どうしても構えてしまうところがあるんですけど、血液検査であれば、その時間も経済的負担もない中で受けることができるんですね。ですから、ぜひともこのことについては、この検診率というか、受診率アップのために、向上にもかなりの形を、数字をつくることができるのではないかと思います。何よりも、やっぱり胃がんをなくしていくという意味においては、大きな期待が寄せられておりますので、ぜひともこの件については、前向きに検討を重ねていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
受診率についてでありますけど、胃がんについて、例えば、長崎市は今どのくらいの受診率になっているんでしょうか。
23
◯市民健康部長（草野孝昭君） ただいまの再質問にお答えいたします。
今言われましたように、
ヘリコバクター・ピロリ菌については、胃がんの主要な原因になっているということで把握しております。ただ、現在長崎市では、胃がんの検診というのが内視鏡による検診、それからレントゲンによる検診の２種類しかございません。そういった部分でいきますと、それは２次検診という形になろうかと思いますが、１次検診については、先ほど言われましたＡＢＣ検査と言われますいわゆる血液検査が非常に手軽にできるということを聞いておりますので、そういった部分でいきますと、そういった国の動向等大きく左右される部分ございますが、そういったＡＢＣ検査の導入についても、今後国の動向を見きわめながら、検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
24 ◯13番（久 八寸志君） 受診率については、お話はなかったんですけれども、私が調べたところによりますと、６％ぐらいしか受診がなされていないという数字なんですね。というと、長崎県内で見ても、多分最低だったと思います。本当、そういった意味では、受診率向上に向けて、これはかなりのいろんな意味でも貢献をしてくれる内容ではないかと思いますし、何よりも命を守る視点で取り組みをお願いしたいと思います。
続きまして、
ラジオ体操について少し質問をしたいと思います。
実際、先ほど
ラジオ体操、子どもの加入率ということで、子ども会の加入率ですね、この件については、特に小学生が全体の約64％が加入していないと。１万4,000人ぐらいが実は加入をしてないらしいです。このことについて、実態はどのようになっているのか、また、改善策として何かお考えがあれば、お示しください。
25
◯こども部長（田中智子君） 再質問にお答えいたします。
議員ご指摘のとおり、子ども会の主な構成員でございます小学生は、約６割、１万4,000人の
子どもたちが市の子ども会育成連合会に加入していないという状況にございます。子ども会の加入の促進につきまして、いろいろ周知を行いながら、努力をしているところでございますが、実際にはそのような状況になっているところでございます。
しかしながら、各地域では、子ども会以外にも青少年健全育成協議会などがございまして、その中で夏祭りですとか、スポーツ大会、餅つき大会など、年間を通してさまざまな行事を行われております。そういう中で、子ども会に加入している、いないということにかかわらず、地域の大人の方々との交流ですとか、体験ということで、
子どもたちが多く参加をしている状況にございます。今後ともそのような地域の子ども会ですとか、育成協の活動などに
子どもたちの参加を促していき、子どもの健全育成につなげていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
26 ◯13番（久 八寸志君） 実態は参加できていないというか、加入できない状況があるということは、しっかり受けとめていただきたいところでございます。
そこで、
ラジオ体操自体が、実際参加がどうなのかというところがあるんですけれども、できれば、こういったことをきっかけに、子どもから大人まで、市民の皆さんが
ラジオ体操に夏休みの期間は参加すると、そういったことを取り組みなんかから底上げをやってはどうかと思っているんですけれども、これは地域力アップにもつながる内容ではないかと思うんですけど、ご意見があればお願いいたします。
27 ◯市民局長（桑水流和弘君） 再質問にお答えをいたします。
議員ご提案の
ラジオ体操を活用した取り組みにつきましては、子どもだけではなく、大人も参加できる点から、地域のつながりを強くする取り組みの事例の一つだと考えております。
現在、地域活性化の取り組みの一つといたしまして、地域のコミュニティーづくりを進めておりますが、その中では、地域の自治会や子ども会、育成協など、地域の主要な団体を皆さん集まっていただきまして、地域円卓会議を開催しております。また、この地域円卓会議の中で、地域のイベントや活動を掲載した地域カレンダーの作成を提案させていただいております。こういった際に、議員ご提案の
ラジオ体操を通した取り組みにつきましても、地域のつながりを強くする事例の一つとして、地域の皆さんと一緒に地域の活性化を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
28 ◯13番（久 八寸志君）
ラジオ体操については、ぜひともご検討をお願いしたいと思います。
また、来年は国体もあるということで、がんばらんば体操とか、親しみやすいものでもご検討がもしあれば、お願いをしたいところです。
それともう１つが、稲田町８号線でございますが、ぜひとも平成27年から開通というか、目標に向かって頑張っていただいています。そのときと同時に、できれば
公共交通機関の中身もしっかりと空白地帯の解消につながるように、ぜひともよろしくお願いをいたします。
以上です。
29 ◯副議長（鶴田誠二君） 次は、19番野口三孝議員。
〔野口三孝君登壇〕
30 ◯19番（野口三孝君） 日本維新の会の野口三孝でございます。
質問通告をいたしております２課題につき、質問をさせていただきます。
まず、新市立病院建設の工事発注についてでありますが、同問題は、さきの２月議会で地域経済の振興、人材育成、地域活性化の三本柱で市民のためのプロジェクトの旗印で、直接工事費の約60％、金額にして工事費の約50億2,000万円を地元に発注するとの加点審査項目提案書で示し、この提案を了として、総合評価一般競争入札で認められた大成建設を中心とするＪＶが受注をしたのであります。
しかしながら、このＪＶは長崎市民を欺いて、３月の時点で地元発注約５億4,000万円で目標額の約10分の１、しかも目標額の達成は困難ということが議会で判明をしたのであります。このことにより、地方独立行政法人長崎市立病院機構費運営費負担金の執行を停止する附帯決議がなされ、ジョイントベンチャーは後日、地元の業者に提案額である50億2,000万円の発注を実現する旨の確約書を機構のほうに提出をしたとのことであります。
そこで、お伺いをいたします。
現時点で工事発注、工事契約の状況はどのようになっているのか、そしていま１つ確認をしておきたいのは、工期は守られそうなのかどうか、工期の延期願が提出されていないか、この２点について、まずはご答弁を求めます。
政治資金の問題であります。
政治資金は、政治家にならんとする者、または政治家に対して献金された政治活動費でありますが、県選挙管理委員会に届けられた田上市長の「田上とみひさと市民の会」の平成23年度の実績は、収入総額3,621万1,925円、前年度からの繰越額を除いても約3,620万円、集金能力の強靭さを見せております。もっとも、選挙の年であったことも影響はあるかと思います。
私は、市長の平成23年度収支報告書の寄附の内訳を見て、いかなるものかと思うところがあり、お伺いをいたしますが、それは、平成23年７月まででしたか、副市長でありました智田正信氏、椎木恭二氏から各30万円、病院局長の楠本征夫氏から20万円の献金がなされております。
通常、県に届け出る献金は５万円以上ですかね。ですから、５万円以下の献金は出てきませんけれども、いわゆる報告なされている中で市の職員としては、この３名の方が記載をされております。
同献金は、３氏が市長を立派な政治家に育てようとする発露からのものでありましょうが、そしてまた献金は違法性は全くありません。しかしながら、ややもすれば誤解を招くおそれもありますので、私はおやめになったほうがいいのかなと、親心ではありませんけれども、人生の先輩としてそう思います。
そこで伺っておきたいのは、後任者からも献金を受けているのかどうか。もし受けているとすれば、おやめになったほうがいいと思いますが、いかがでしょうか。なお、３氏とも田上氏が市長に就任なさった平成19年度から献金をなさっているのかどうか、これもあわせてご答弁をいただければと思います。
以上、壇上からの質問とさせていただきまして、答弁をお伺いした後、自席より再質問をさせていただきます。＝（降壇）＝
31 ◯副議長（鶴田誠二君） 市長。
〔田上富久君登壇〕
32 ◯市長（田上富久君） 日本維新の会、野口三孝議員の質問にお答えします。
まず、２点目の市長の政治団体「田上とみひさと市民の会」の政治資金についてお答えします。
私の政治資金につきましては、政治資金規制法に基づき、長崎県選挙管理委員会に届け出ている政治団体において管理をしており、同法に基づき、毎年、長崎県選挙管理委員会へ収支報告書を提出し、長崎県の広報により公表をしております。
また、私の政治団体は政治資金規制法に基づくその他の政治団体、いわゆる後援団体に該当をし、同法の規定により政治団体を除く団体からの寄附は禁止され、個人からの寄附のみとなっており、収支報告書には１件５万円を超える寄附者の氏名等を記載して提出することとなっております。
議員ご指摘の平成23年の収支報告書に記載している寄附者のうち、当時の副市長お二人からそれぞれ30万円、また当時の病院局長から20万円の寄附を受けております。この寄附につきましては、当時２期目に臨む私の政治活動をしっかり支えたいという個人の自発的意思に基づいて支援する真意に基づいて行われたものと理解をしております。
なお、平成19年に市長に就任して以降、市の特別職からの寄附は、このとき以外は受けておりません。
今後とも、政治資金の管理及び政治団体の運営につきましては、法の趣旨を十分遵守し、公明と公正の確保に努めていきます。
以上、私からの本壇からの答弁といたします。＝（降壇）＝
33
◯市民健康部長（草野孝昭君） ご質問の１点目、新市立病院建設の工事の発注についてお答えいたします。
新市立病院の整備、運営を行うＰＦＩ事業者の選定につきましては、金額だけではなく、具体的な業務の実施方法等についても提案を受け、これらを総合的に評価する総合評価一般競争入札により実施しております。
その提案の中で、建設に係る地元企業への発注につきましては、建設業務における特定建設工事共同企業体、いわゆるＪＶから１次下請への地元発注を直接工事費の60％、金額にして50億2,000万円とするとの提案が事業者からなされております。
しかしながら、野口議員ご指摘のように、平成25年２月現在の地元企業への発注額は５億4,000万円にとどまり、その達成の見通しが立っていないことが判明いたしました。このため、さきの２月議会におきましては、平成25年度の長崎市立病院機構費運営費負担金のうち、新市立病院建設事業の財源となる経費については、事業者提案の達成に向けた確約の報告がなされるまでは、歳出予算の執行を差し控えることなどの附帯決議が議決されたところでございます。
長崎市では、この附帯決議を重く受けとめまして、直ちに市立病院機構に対しまして適正に対応するよう文書により指示を行っております。病院機構におきましては、これを受け、新市立病院整備運営事業の事業者でございます長崎ホスピタルパートナーズ株式会社に対し、地元専門業者へ提案どおりの発注を行うこと、今後の発注方法やスケジュールについて具体的な計画を示すことなどを文書により指示しております。この指示を受けまして、平成25年３月末に事業者からは、今回の事態を真摯に受けとめ、50億2,000万円の地元発注を実現する旨の確約書が病院機構に提出されております。
平成25年５月現在における達成状況は、既存の契約が見直されたことなどにより、31億2,000万円で、達成率は62.2％となっております。事業者からは、今後、第１期棟開院時までに11億円、第２期棟完成時までに８億円の地元発注を行うことにより、事業者提案である50億2,000万円が達成されるとの見込みが示されております。
この提案額を確実に達成していくための取り組みでございますが、病院機構におきましては、これまで事業者から四半期ごとに受けていた地元企業への発注状況の報告を毎月に見直すとともに、発注計画の進捗管理を徹底しているところでございます。
また、長崎市といたしましても、病院機構との連携が不十分であり、チェック体制がうまく機能していなかったことも今回の事態に至った大きな要因であるということから、本年４月以降は病院機構から毎月報告を受けまして、発注計画の進捗状況を確認することといたしております。
次に、新市立病院建設工事についてでございますが、新市立病院は平成24年２月から工事に着手し、来年２月の第１期開院に向け、現在工事を進めております。
工事の進捗につきましては、新市立病院の基礎となる地下部分に非常にかたい岩盤が存在したことから、当初の山どめ工事に遅延が生じております。このため、その後の地上躯体工事や仕上げ工事など、事業者側で実施する工期の短縮や病院機構で実施する医療機器の据えつけ工事を建設工事と並行して行うことにより、当初の計画どおり、第１期棟を開院する予定となっております。このようなことから、現時点では事業者から工期についての延期願は出されていないということでございます。
今後とも、建築部や病院機構と連携を図りながら、来年２月の第１期開院に向け、確実に工程管理を行ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
34 ◯19番（野口三孝君） 答弁をいただきました。再質問をさせていただきます。
まず、新市立病院の経済効果、長崎の経済活性化のために地元の業者に発注をするという、50億2,000万円ですか、今ご答弁で、ＪＶから来ている、いわゆるそういう報告によると、ほぼ達成をされるという見通しだと、大まかそういうご答弁だったろうと思います。
しかしながら、私は私なりに資料等整理をして調べてみますと、大成建設が約束をなさった50億2,000万円、この数字にはとても到達しませんよ、このまま行きますとね。私は専門家ではありませんので、分析等について素人なりの間違いがあるかもしれませんけれども、何点かお伺いをさせていただきます。
まず、いわゆる機構図ですね、機構図というんですか、請け負っている企業の名前がずっと出てきて、これは工事現場に必ず張りますよね。資料として私はそれをいただいて、なおかつその中に請負金額を入れていただきました。で、まずおかしいなと思ったのは、例えば、第２順位の請負会社が、仮にですよ、数字は仮に申し上げます。1,000万円の工事をいわゆる第１請負人から受ける、これはジョイントベンチャーが上にあるわけですけどね、1,000万円で受ける。それで、それを下に落としていくわけですけれども、その第２順位、第３順位の請負金額を計算してみますと、これが親元である請負会社よりは多いんですよ。そういうものが幾つか見受けられます。
ですから、どういうことなのかなと疑問を感じておりますけれども、例えばですよ、千代田興産株式会社、ここが14万円、これが近隣調査工事。そして、この下に日本防蝕工業、ここに11万円の工事が落ちています。そして、ここで枝分かれをしまして協和機電工業株式会社、これは地場の企業ですけれども、ここに1,680万円、工事契約を結んでいるんですね。工事に出す上が14万円しか工事を請けていないのに、下には今申し上げたように1,680万円、発注されている。
それと同じようなことになりますけれども、いま１つあるのが、株式会社山下電工社、これも地場、ここが62万円の工事を請け負っております。電気設備工事です。ところが、これはここから３社に工事がおりておりますけれども、３社のうち一番多いのが1,360万円、浦山電工社、これも市の業者です。ここにそういう金額で契約が結ばれ、工事がもうなされておるかどうかはわかりませんけどね。こういうのが見受けられますけど、これはどういうことなんですか。
35
◯市民健康部長（草野孝昭君） 再質問にお答えいたします。
今ご質問のように、いわゆる２次下請、それから３次下請で金額に逆転があるというケースがあるのはどういうことかという質問でございますが、この事例につきまして、病院機構が発注元のＪＶと１次下請業者のヒアリングを実施しておりますが、その際には施工体系図、今、野口議員にお渡ししたのは施工体系図というものでございまして、通常そこには金額等は入っていないんですけど、今回改めまして、わかる範囲で金額を入れた施工体系図をお渡ししたところでございますが、この中で今ご指摘のあった部分については、１次下請と２次下請の間に２つあった契約のうち、１つの額のみを記載していたということで、それが14万円になったということでございます。
なお、もう１つの契約を合わせますと、２つの契約の合計金額は1,744万円となりますので、この事例においては逆転はないということでございます。また、そのほかの工事についても、逆転についてはないということを確認しております。
以上でございます。
36 ◯19番（野口三孝君） わかったようなわからん話でしてね。
ということは、ざっくばらんに言えば、まだＪＶのほうからは指示は来ていないけれども、多分、多分て、それだけの工事が発注されることは間違いがないと。だから、その工事をさらに下に落として、その分が工事料として金額が上がっておると、そういうふうに受け取っていいんですか。
37
◯市民健康部長（草野孝昭君） 再質問にお答えいたします。
今言われましたような部分もございますし、あとは現時点での工事の進捗状況にあわせまして金額が入っておりますので、今後、工事が進むにつれまして、単価契約をしている部分等々ございますので、そういった分については作業に応じて金額がふえていくというケースもあろうかというふうに考えております。
以上でございます。
38 ◯19番（野口三孝君） いや、それは単価契約はあるでしょうよ。しかし、ここに出ている数字は決して単価の契約じゃない、いわゆる電気工事で何なりかの請負金額ですよね。もう少しわかりやすく教えてくださいよ。
だから、架空のものを出しているのか、架空ではないと、現実契約はありますと。その契約書をあなた方はお持ちなんですか。
39
◯市民健康部長（草野孝昭君） 再質問にお答えいたします。
私が申し上げた部分と野口議員がご質問になった分、ちょっと勘違いしておりまして、まことに申しわけございません。
先ほどご質問があった部分につきましては、もう一度確認いたしますが、２つの契約があって、１つの契約額のみを記載した施工体系図をお渡ししたということでございまして、もう１本の契約もあっております、これは確実に。そういった２本を合わせますと、逆転はないということでご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
40 ◯19番（野口三孝君） こればっかりを時間潰すわけいきませんので、置いておいてほかの件を伺います。
いま１つ、これはいかがなものかなと思うのがあるんですけどね。いわゆる２月議会で提出された、委員会に提出もされておりますけれども、その折の資料は、衛生設備とそれから空調設備、これは衛生空調費と、これも１つになって下に出ていた。
衛生設備は、３月の時点で県外の業者、株式会社西原衛生工業所が第１請負の会社、そして、この折の請負金額が約10億4,000万円。そして、空調設備。空調設備は、やはり県外の業者さんで新菱冷熱工業株式会社、ここが第１請負で請負金額約９億4,000万円です。そして、今回はこの衛生空調と分けることなく、衛生空調設備工事として、これが１本にまとめられて地元の九設工業に発注されております。その金額は19億8,771万9,000円。
この約19億8,000万円、これでやっと報告があった、将来は50億円達しますと、地元に落とす金額がですね、経済活性化に。その現時点で31億2,000万円ですか、という地元活性化の発注ができましたと。まあ大成建設にしてみれば、やっとこれで長崎市民にうそをつかずにすんだと、ほっと安堵しているかと思うんですよ。また、部長を初めあなた方も全部そのように受け取られている、よかったと。しかしこの中身を見ればね、全く違うんですよ。よろしいですか、このいわゆる九設工業が請負を間違いなくします。機構図には入っています、約19億円。ところが、ここにはからくりがあって、業界では日常茶飯事なのかどうか。私はそういう世界を知りませんので、おやっと思うんですけどね、九設工業から、いわゆる九設工業は全部自分のところで仕事というわけにはいかないでしょうよ。そうするとこれも下に落とす、下請に出すわけですね。これは通常でしょうよ。
しかし、ここで気をつけなければならんのは、２月、３月の議会の時点では第１順位の頭に来ていた会社が、そのままそっくり九設工業の下に入っているんですよ。そして、ほぼ全額を下請金額として発注を受けている。細かい数字を申し上げましょうか。これは資料としていただいた機構図です。
まず、株式会社西原衛生工業所、ここに落ちる金が10億4,000万円。そうしますと、残っている金額がありますけれども、いわゆる約９億何がしか残っていますよね。この10億4,000万円は衛生設備の工事費として、先ほど申し上げた西原衛生工業所に発注をされている。
そして、残りの金額は新菱冷熱工業株式会社、これも２月、３月の議会において頭にきていたんですよ、ここが上で工事をこの金額、金額も変わりません。これをこの金額と同じ金額で請け負っていた。そして、今回もまた９億3,771万9,000円、これが先ほど申し上げた九設工業からおりているわけです、発注されています。ということは、第１段階においては九設工業は長崎の地場の企業ですから、長崎市の活性化のためにこれだけつけましたよということになるわけですけれども、中身を見ればね、違う。いわゆる、今申し上げた県外の２社にそのまま行くわけですよ、このまま２つに切って。
こういう現実を見てね、これが活性化のために大成建設が努力をして、まあ努力はしていますよね、いかにごまかすかですから。そういった意味では非常に努力をしているんですよ。これだって、九設工業が勝手にこういうことを私はできないと思う。いわゆる大成建設なりＪＶの指示があって、初めからそこに落とすということがわかっていて受けているんですよ。
だから、長崎市のために現時点で30億2,000万円ですか、4,000万円ですか。だから現実、中身は空だということなんですよ。今申し上げたことをどう受け取られますか、部長。
41
◯市民健康部長（草野孝昭君） 再質問にお答えいたします。
今ご指摘の部分、九設工業の件についてでございます。先ほどから本壇答弁で申し上げましたように、今回、50億2,000万円を達成するというためには、既存の契約をやりかえるというような部分もございました。そのうちの一番大きな部分がこの九設工業の分でございまして、確かにこの分については九設工業が１次下請に入りまして、２次には旧来の１次下請業者が入っております。ただし、九設工業につきましては、１次下請業者として工程管理や品質管理、安全管理などを担当しているというふうには伺っております。
なお、今回のようなケース、いわゆる１次下請に発注する際に、２次下請までを確保するといいますか、指定するという部分につきましては、当事者双方の合意に基づく限りはですね、法的な問題点はないというふうに伺っております。
以上でございます。
42 ◯19番（野口三孝君） 部長が今ご答弁なさったように、法的な問題は何もないんですよ。こういう業界においては日常茶飯事でしょうよ。いわゆる請けてそれを落としていくということはね。だから、それを私はどうこう言っているんじゃないんですよ。その中身なんですよ。19億円、いわゆる空調と両方合わせてですね。本来であれば、長崎市の業者に落ちているわけだから、その19億何がしかを市の活性化の一助にすると。これはわかるんですよ。
しかし、それは数字だけ載せていて、中身は何もないということでしょう。中身はその下に、恐らくは大成建設からそういう指示が来ているんでしょうよ。２月議会のときの第１順位の請負人である２社がちゃんとついているんですよ。そしてそこが全部いただくんです。そこからこぼれた小さいものを地元の企業も、それは仕事は恐らくあるでしょうよ。
しかし、今、何度も申し上げているように、こういった中身のものを、見かけだけのものを、経済活性化のために19億円という工事費が長崎に落ちるんだと、そんなことが言えますか。恐らく一人として、それは経済活性化になるよという人はいないと思いますよ。
市長、先ほどから静かにお聞きですけどね、部長の答弁等勘案してですよ、私が言うことが無理がありますか。この質問、答弁をお聞きになって、市長としてどういうふうに思われますか。
43 ◯市長（田上富久君） 野口三孝議員の再質問にお答えいたします。
先ほどからご指摘をいただいている分、あるいは前回の議会でご指摘をいただいた分についても、基本的に地元の経済界への波及効果といいますか、経済効果というのを最大にするように持っていくべきであるということ、お考えのもとにご質問いただいています。
そういう意味では、今回、さまざまな契約のやりかえですとか、あるいは今後の発注につきましても、全体につきまして、できるだけ２次効果、３次効果も含めまして大きくなるような形での発注をするようにということを指導していく必要があるというふうに思っておりますし、また、そういった形での病院機構への指導をしていく必要があるというふうに思っております。
以上です。
44 ◯19番（野口三孝君） 今、私は市長の答弁をお聞きしてね、まあ大変失礼な言い方すれば、企業の仕組みといいますかね、こういったものに暗いというものもあるんでしょうけれども、長崎のトップである市長にしては、いささかおかしいなと思いますよ。
本来であれば、市長が２月の議会の時点でそういう事実が発覚をしたんだから、文書でもっては機構に対して勧告というんですか、何というのかわかりませんけど、それはいっていますよね。しかし、本来これは考えてみるならば、この企業、大成建設を中心とする企業を二十何億円でしたか、最低入札価格より高かった、そこを選んだ責任者は市長、あなたなんですよ。そこで、それは選考委員会なり何なりができてはいたんでしょうけどね、そういう方々に依頼したのはあなたでしょう。ということは、あなたが責任をとらなきゃ。今、責任をとってやめろとは言わないんです。もうやめてもらったら困りますよ、議会で質問ができなくなりますからね。
冗談はさておいてね、本来ああいう形で、いわゆる長崎の経済活性化のために五十何億円か、これは不可能だという１つのものが、大成建設、ＪＶがそういうふうに言っているんですから。そうでしょう。だとするならばね、あなたは乗り込まなきゃ、向こうに。何ということを言うかと、約束じゃないかと。そのくらいの気概がね、私はあってほしいなと思います。
そこでお伺いをしますけれども、こういった、とても目標には達しないということがわかった。そういうことで議会でもっても市に対して、いわゆるプロジェクトチームを組んで調査をしなさいということでしたけれども、どういう調査をしたのか、そしてまた、そのプロジェクトチームなるものは、どういう方々で組織をしたのか、その点をお教えいただきたいと思います。
45
◯市民健康部長（草野孝昭君） 再質問にお答えいたします。
２月議会で附帯決議を市民健康部、受けまして、直ちにプロジェクトチーム的な組織をつくっております。
ただ、この組織というのは正式なプロジェクトチームの要綱に基づくものじゃございませんで、中心はやはりどうしても市民健康部、それから病院局、２者が共同した組織となっております。しかしながら、今回の部分というのは当然、契約の問題、それからあとは技術的な工事の問題等々ありますので、契約課、それから建築の担当者、交えまして総合的に取り組んでまいったところでございます。
以上でございます。
46 ◯19番（野口三孝君） 市民健康部、病院が中心となってということでありますけれども、そこに技術的にはね、建築に詳しい建築部というんですか、そういったところが本来入って調査を進めていくということでありましょうけどね。
私は、ここでお願いをしておきたいのは、今、現実問題として50億円に達することは今の数字でも難しいし、それを２期工事というんですか、３期工事というのか、そこでもって地元に発注をして数字は達成すると言いましても、先ほど来申し上げているように、中身のない空のものが来ているわけですからね、その分を引きますとね、19億8,000万円を、これは数字としてみなさない場合、ほぼ12億4,000万円ぐらいしか現段階で達成していないということになりますよ。
ですから、今から先、本当の意味でもプロジェクト、これは市の建築の専門家も入れる。そして図面を取り寄せて、そろばんをはじいてみるんですよ、そこまでやらなきゃ。それが全部門をやるというのは、それは大変でしょうよ。ピックアップしていいじゃないですか。そういうふうにして計算を出していかなきゃ。
なぜこういうことを言うのかというと、前回も私は申し上げたのは半値八掛け。仮に1,000万円の工事であれば、これは頭からもう500万円と。で、500万円に８を掛ける。だから、最終的に請け負う金額がぐっと下がってくる。こういう状態だから、長崎の業者は手を出し切らないんですよとね。果たしてそれが事実かどうかもあなた方は計算をして確認しなきゃ。
これを裏打ちするような話がありますよ。新菱冷熱工業が今、空調関係で仕事を９億幾らでしたか、９億3,700万円受けていますよね。これについて、新菱冷熱工業が初めＪＶに出した見積書はどのくらいの数字があったと思いますか。25億円ですよ。これだけの工事をするには25億円要りますと、そういう数字をはじいて、それでＪＶに提出をしたんです。ところが、結果的には、前も請けておりましたけれども、二転三転あったとはいえ、やっぱり請けている、今回ね。それが約９億円でしょう。
これはね、今、市民病院の工事をなさっている業者さん、取り巻いている業者さんがおっしゃることですから、うそじゃないと思いますよ。新菱冷熱工業さんに確認してごらん。事ごとこのような金額で皆さん、仕事をさせられているんですよ。しかし、仕事をするほうは、だから手抜きをするということじゃないんです。みんな立派な企業ですから、企業のメンツにかけてもいいものをつくるはずですよ。そこで、利益をはねているのはどこかということになるんですよ。それは、全体についてのことですからね、どこかで調整をしていくんでしょうけれどもね。しかし、現実問題としてはそのような状況にある。ということは、市が発注したものではないことは私は百も承知ですよ。病院機構が発注しているんです、お願いをしている。しかし、その建設費は市民の金、国民の金でしょう。だとするならば、長崎市は責任を持つべきなんですよ。何かあった場合に長崎市は知りませんよということは言えないでしょう。やはり市長に責任が来るわけでしょう。
ですから、そういった意味においても私は、いま一度ね、チームの結束を図って技術者も入ってもらって、私が申し上げたような調査を再度重ねると。向こうの言うことで、はいそうですかなんてだめですよ。今までだまし続けてこられたんでしょう。これで議会で誰も気づかずにいたらば、そういうことはないにしてもね。でき上がった後、あら経済効果は５億円だけだったと、10億円だけだったと、どうなっているのかということになるんですよ、なったはずなんです。それを議会で、委員会の審議する皆さん方がそこを正してくださったんですよ。だからあなた方はね、議会に対して最敬礼しなきゃ。
むやみに怒ったってしようがないんだけれども、それだけの、先ほど申し上げたようなね、再編成をしてやるのかどうか、まず担当部長、その覚悟があるや、お聞きをしておきます。
47
◯市民健康部長（草野孝昭君） 再質問にお答えいたします。
今、ご指摘ございましたように、この問題、議会でご指摘を受けまして初めて動いたということで、これについては我々、市民健康部、病院局と十分な連携がとれなかったということで大いに反省しております。
今後でございますが、まだまだ工事残額残っております。地元発注につきましてもですね、２期工事まで含めて達成見込みということになっておりますので、今後は、先ほど申しましたように、毎月の報告をいただくとともに、こちらからもその裏づけについてはきちんと確認してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
48 ◯19番（野口三孝君） 市長、この点だけ確認をさせてください。今、部長は、お聞きになったとおり、やるということですけれども、さらに徹底して、こういうことが３度目が起きないように、市長のほうからもそういった指示をなさいますか。
49 ◯市長（田上富久君） 野口三孝議員の再質問にお答えいたします。
２月議会の附帯決議については大変重く受けとめております。その中で、病院機構の理事長、あるいは幹部職員に対しても、前回もＰＦＩというともに進めていく事業ではあるけれども、それとはまた別の前提として、しっかり管理しながら進めるということを指示しております。
今回、まだこれから２期工事に向けてもさまざまな契約が残っておりますので、そういった意味では再度、そういった姿勢を正し、また厳しい姿勢で目標を達成するようにということについて指示をしたいというふうに思います。
以上です。
50 ◯19番（野口三孝君） それでは政治資金についてお伺いをします。
まず、選挙管理委員会に確認をしますけどね、先ほど市長が壇上からのご答弁で、市長のいわゆる後援会、政治団体は、これは私も存じ上げておりますけれども、法人からの寄附は禁止されているということですけれども、その中で市長はね、政治団体もという形でおっしゃったんですけれども、それで確認をしておきます。
私の記憶によれば、政治団体の場合は、いわゆる選挙管理委員会に対してその旨の届け入れがあれば、いろいろ名称としては政治連盟とかなんとか、例えば医師会ならば医師連盟とかありますよね、そこが政治団体として届け出をしておれば献金もできるんですけれどもね。
先ほど市長はそういうことは承知の上で一緒くたに言ったということではあるんでしょうけれども、後の質問に影響しますので、そこだけ選挙管理委員会、確認をいたします。
51 ◯市長（田上富久君） 野口議員の再質問ですけれども、私の言い間違えであれば訂正をさせていただきたいと思いますが、政治団体を除く団体からの寄附は禁止されているというふうに申し上げました。
以上です。
52 ◯19番（野口三孝君） 献金については、市長、ご答弁になったように違法性は全くないんです。違法性はありません。しかし、私はそういった性格のものでありながらあえて取り上げたのは、道義的な問題なんですよ。トップに立つ人が、その部下から政治献金を取る、取るというのは、まあもらう、いただく。
これね、見方によっては、大変失礼な表現かもしれませんけれども、出すほうにとってはそのポストをあたかも買ったようなふうにとられる場合もあるでしょうし、また逆の見方もできる。その金額で、そのポストを与えてやったというふうにとられても、ない腹探られても市長は嫌でしょうしね。
だから、私はそういった形での、いわゆる部下から献金を受け取ること、これは全面的におやめになったほうがいいと思いますけれども、そうは思われませんか、いかがですか。
53 ◯市長（田上富久君） 野口三孝議員の再質問にお答えいたします。
今のご指摘というのは、そのポストのようなものを、そういう寄附という形でというご指摘でしたけれども、現実に今、先ほどお名前が出ました３人の副市長、病院局長については、その後、後任に道を譲るという、席を譲ったということもございます。
また、そういった捉え方は全くしておりませんで、それについては今後とも全く変わらない姿勢で臨んでいきたいというふうに思っております。
以上です。
54 ◯19番（野口三孝君） いや、私がお聞きしたいのはね、このご本人、今名前を申し上げた方々ではなくて、後任の方からももらうべきではないと、いかがですかと申し上げているんですよ。それについてご答弁いただけますか。
55 ◯市長（田上富久君） 野口三孝議員の再質問にお答えいたします。
今回の寄附についても、私は事後に知ったわけですけれども、基本的に私のほうから寄附についてお話するということはございません。そういう意味では、適切に判断をされるものというふうに考えております。
以上です。
56 ◯19番（野口三孝君） 国会の場でもね、こういうのが問題になったときには、自分は知りませんと、部下がやりました、秘書がやりましたということになるんですけどね、これは何も悪いことをしているわけじゃないんだから、まあ市長は知らなかったということなんでしょうけれども。
後任の副市長、三藤さんいらっしゃいますけど、あなた、献金なさっていますか。
57 ◯副市長（三藤義文君） 再質問にお答えします。
私は寄附は出しておりません。
58 ◯19番（野口三孝君） ここに何名座っているか数えたことはないんですけどね、この中で、まあ５万円以上の場合は名前が出てきますけどね、５万円以下は届け出る必要がないから名前は政治献金しても出てきませんけどね。市長に対して献金をした人がいますかと言ったら、それはいても手はね、なかなか皆さん方ね、上げるかな、正直かな、その点。まあ、ちょっと難しいことですから言いませんけれども。
だから、私は市長に対して申し上げておきたいことは、やはり部下から、献金というものは広く薄くもらうものではありましょうけれども、少なくとも市の職員からは受け取らないと。それは、市民に対して誤解を与えてはいけないわけですから、最低限のモラルとして私はそのようにお願いをさせていただきたいと思います。
その件をお願いして私の質問を終わりたいと思います。
59 ◯副議長（鶴田誠二君） 休憩いたします。
午後は１時から再開いたします。
＝休憩 正 午＝
───────────
＝再開 午後１時０分＝
60 ◯議長（板坂博之君） 休憩前に引き続き会議を開きます。18番梶村恒男議員。
〔梶村恒男君登壇〕
61 ◯18番（梶村恒男君） 気走会の梶村恒男です。質問通告に従って質問しますので、よろしくお願いいたします。
出島完全復元の進捗状況についてですが、昭和26年から出島完全復元事業がスタート、ことしで62年目になります。投資総額も141億6,000万円となっております。
そこで質問しますが、完全復元完成の予定は何年ごろになるのか、完成までの投資事業費はどれぐらいかかるのか、お尋ねいたします。
次に、県立図書館の老朽化で建て直しをどこの場所がよいかということで議論するものの、決定できず揺れています。
長崎に一発の原爆が投下され、焼け野原になり、浦上川に累々たる死体が浮かんでいた事実を記憶している方も少なくなっているのが現実の姿だと思います。当時の被爆の惨状から復興するためには、国としても特別法を制定し、全面的に長崎のまちの復興を全力で支援しようという長崎国際文化都市建設法という特別法を制定し、全面的な支援を行うようになったのです。
この法律は、国際文化の向上を図り、恒久平和の理想を達成するため、長崎市を国際文化都市として建設することを目的とする法律で、国が必要があると認める場合は、その事業の執行に要する費用を負担する公共団体に対し普通財産を譲与することができると第４条に述べられていますので、長崎国際文化センターのご支援で建設された県立図書館建設のために、国有財産のほうで長崎に土地があるならば譲与いただき、県立図書館建設にご支援をいただき、その旨の陳情を国のほうへ市長のほうで進めてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
次に、汎用コンピューターシステムの利用についてであります。
経費が高いですが、経費削減のためにこれまでどのようなことを行っていたのか、また、今後はどのようにシステム構築をし、経費削減をするのかお尋ねいたします。
以上、壇上よりの質問とさせていただきます。＝（降壇）＝
62 ◯議長（板坂博之君） 市長。
〔田上富久君登壇〕
63 ◯市長（田上富久君） 気走会、梶村恒男議員の質問にお答えします。
まず、１点目の出島完全復元の進捗状況についてお答えします。
出島の復元に関しては、平成８年に策定された復元整備計画に基づいて進めております。この計画の基本方針において、出島は鎖国時代、日本と西洋を結ぶ我が国唯一の窓口であり、経済、文化、学術等の交流拠点として、日本の近代化に重要な役割を果たした世界的遺産であることを認識し、壮大な構想のもとに復元事業を実施することとし、基本的には、19世紀初頭の出島和蘭商館跡の完全復元を目指しております。そういった中で、昨年11月議会での議論を踏まえ、その後の進捗状況に関しましてご説明いたします。
まず、完全復元に向けた取り組みですが、現在第３期事業として、中央ゾーン６棟の復元、さらには、表門橋の架橋に向けた準備を進めており、昨年度、６棟にかかる発掘調査と基本設計が終了しました。今年度からは、オランダにある貴重な資料の展示も視野に入れた展示計画を始める予定で、平成28年度の供用開始に向けて着実に事業を進めております。
次に、昨年ご指摘のオランダとの関係についてですが、まず出島としましては、昨年９月のライデン大学と出島の提携により、４月から２名のインターンシップ生を受け入れました。また、１月に長崎日蘭協会が設立され、これまで以上に密にオランダ大使館や総領事館との連絡調整を行っております。また、４月にＫＬＭオランダ航空の九州直行便の就航の際には、オランダからの視察団を受け入れ、また、駐日オランダ大使と総領事が出島にご来場された際には、復元事業の進捗につきましても詳しく説明し、高く評価をいただきました。
また、将来的な計画、いわゆる長期計画につきましては、現在の復元事業の基礎となっています復元整備計画が策定から16年を経過していることや、この間に出島周辺の環境も大きく変わっていることなどから、現在進めている事業が完成する2016年以降を見据え、新たな整備計画の策定に向けて準備を始めております。出島史跡整備審議会内に整備計画見直し小委員会を立ち上げ、昨年12月とことしの３月、５月に協議を行い、現在、最終段階のまとめを進めております。新たな整備計画では、今年度から策定に着手しました歴史文化基本構想との整合性も図りながら、今後の優先課題や、これからおおむね10年の事業及び長期計画について一定の方向性やイメージをお示ししていく予定です。
これらの事業の推進体制につきましては、庁内の連携はもちろん、今後とも日蘭協会やオランダ大使館、総領事館など外部との連携を図りながら取り組んでいきたいと考えております。
出島復元の長期計画の実施は、これまで以上に時間と予算を伴うものであり、市民はもとより、県民、国民の総意のもとに進めていかなくてはいけません。そのためにも、まずは2016年に供用開始を目標とする中央部６棟と出島表門橋を完成させ、現在約40万人の来場者を大幅にふやし、出島の価値を国内はもとより世界の人々と共有し、評価を高めることが重要と考えております。
今後とも出島の復元事業の推進にご支援をいただきますようよろしくお願いいたします。
次に、２点目の県立図書館の大義についてお答えします。
県立長崎図書館は、原爆の惨禍から復興するために制定された国の特別立法である長崎国際文化都市建設法の趣旨に沿って、長崎国際文化センター建設計画が策定されたことを受け、長崎市民を初め、広く世界からの寄附を募り、国際文化の向上と恒久平和の象徴として建設されたという経緯があります。このような経緯や理念は承知しておりますし、その重みについても十分に理解しております。
県立図書館の再整備については、これまでその役割、機能が最大限発揮できる長崎市での存置について強く県へ要望を重ねてきました。このたび、大村市と長崎市に分散される形での新県立図書館整備基本計画が示されましたが、議員ご指摘のように、県立図書館ができたときの経緯や先人たちの思いなども念頭に置いた上で、県民、市民にとって役割機能を最大限発揮できる、あるいは長崎学充実の観点から、今後とも市議会のご協力もいただきながら、県に対して働きかけを行っていきたいと考えております。
また、国に要望してはどうかということでございますが、先ほど申し上げましたように、国際文化都市建設法の趣旨に沿って建設された施設ということは十分認識しておりますが、要望働きかけにつきましては、事業主体である県に対ししっかり行っていきたいと考えております。
以上、本壇からの答弁といたします。＝（降壇）＝
64 ◯総務部長（橋田慶信君） ご質問の３点目、情報システムの構築についてお答えします。
長崎市の住民記録、税、福祉などの基幹業務系システムは、昭和52年から導入しております汎用コンピューターシステムを中心に稼働をしております。この汎用コンピューターシステムの機器の更新やシステム保守につきましては、市場の動向や人件費単価の動向を見ながら、長崎市において積算を行い、メーカーから提出された見積もりについて、その内容を精査した上で契約の更新を行うなど経費削減に努めてまいりました。
また、これまで汎用コンピューターシステムに付随する窓口端末機器や窓口プリンター機器につきましても、汎用コンピューターシステム本体と同様に、メーカーとの随意契約を行っておりました。これを平成21年度から、システム障害時の切り分けを職員が行うなど保守の内容を見直し、汎用コンピューターシステムを提供しているメーカーとの随意契約ではなく、制限付一般競争入札による調達に改め、競争原理が働く調達方法へ切りかえたところでございます。
しかしながら、汎用コンピューターシステム本体につきましては、メーカー独自の仕様のため、導入当初からメーカーとの随意契約とならざるを得ず、競争原理が働かない状態が続くという課題がございました。
そこで、この課題を解決し、さらなる業務の効率化、市民サービスの向上及び経費の削減を図るため、これまで独自に構築、運用してきた汎用コンピューターシステムを平成26年度に廃止することとし、データやシステム及び業務を標準化したメーカーに依存しないサーバー方式によるパッケージシステムを導入することで、次期基幹業務系システムの構築を進めているところでございます。
なお、サーバーやパソコンなどの機器の調達につきましては、制限付一般競争入札を実施し、パッケージシステムの調達につきましても、競争原理が働く手法での導入を進めております。
今後ともシステムの構築に際しましては、経費削減に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
65 ◯18番（梶村恒男君） それぞれご答弁いただき、ありがとうございます。
私、この県立図書館の件ですが、これが問題になって、市長が長崎国際文化都市を守っていくんだと、もっと世界に名を広めていくんだという本当の思いがあるんかなという気持ちでいっぱいなんですよ。あれだけ戦後焼け野原になって荒廃したこの長崎のまちを何とかしようと、みんな一生懸命になって立ち上がって、そして、長崎国際文化都市建設法に乗っかって長崎国際文化都市をつくり上げていこうじゃないかと、その精神とするものは何だというふうな議論がなされたときに、それはスポーツマンシップだと、オリンピックの精神のスポーツマンシップだということで長崎市に、狭い土地だけど、そういうスポーツ施設もつくりながらみんなの気持ちを、スポーツマンシップを大事にしながら、その気持ちでまた世界に向かって平和を訴えていこうじゃないかと、その模範的な都市にしようということで一生懸命頑張ってきたんですよ。だから、その怒りをもっとぶつけて、県立図書館がどこに持っていかれるのか、それはわかりませんよ。県に対してもっと説得するような話し合いをなぜしないのかなと、これ持っていかれたら困るんですよと、それも長崎市民が心血注いで長崎の国際文化都市をつくり上げようということで一生懸命やってきた施設なんですよと、それをなぜ市長が県庁まで出向いていって知事と膝詰め談判で、あなたの言うことはわかったと言われてでも、やりますという返事をいただくまでは何回でも行くぐらいのしつこさがないと、それが若さでしょう。若い市長がね、ちょっと何か向こうのほうがね、大村のほうが旗色がいいと、だから綱引きをしたくないとかなんとか、負けるようなことをね、一生懸命市民がやろうと思っているときに市長が言うべきセリフじゃないですよ。この県立図書館については綱引きをしてやるようなことはしたくないと。何でしたくないんですか、市長、お答えください。
66 ◯市長（田上富久君） 梶村議員の再質問にお答えいたします。
この県立図書館の問題につきましては、先ほどお話のありました戦後の復興から国際文化都市建設法の流れ、また、多くの皆さんが実際に活用してきた長崎の文化の中に果たした役割は非常に大きいものがあるというふうに考えております。
そういう意味で、そういった歴史の経過も踏まえて、これまでも検討会、県が設置した検討会に直接出向いて説明をし、長崎市になぜ置かなければならないかということを訴え、あるいは県にも何度か直接出向いて、県議会議員の皆様のお力もおかりしながら直接要請をしてまいりました。
そういった中で、私が途中、これは本来綱引きになるような、そういった決め方をするものではないというふうに申し上げたのは、本来県民のためにどういった場所にどういった形で置くのかが最もいいのかといった視点からしっかり議論をされるべきものであって、まず綱引きから、どこに置くから始まるというのはそもそも議論が逆転しているということを申し上げました。そういう意味では、その本質というのは、今も変わってはいないというふうに考えております。
県立図書館がすばらしいものになるためには、やはりまずその本質、その機能、どうあるべきかといったことから議論をすべきであるというふうに思いますし、これからもその視点を抜きにしては県立図書館のあり方は語れないというふうに思いますし、ぜひそういった視点で今後いい図書館をつくっていただきたいというふうに考えております。
以上です。
67 ◯18番（梶村恒男君） この中身は、市長いいですか、シンポジウムがあって長崎市の文化人の方が一生懸命パンフレットなんかもつくってくれましたよ。その中に「長崎県立図書館の由来」という文章がありました。日本は１発目の原爆を広島に受けたと、世界で２発目の原爆をこの長崎は受けたと、３発目の原爆を落とすようなことがあってはいけないというので、長崎のこの知性を高めていこう、そういうためにあそこに図書館をつくってもっと文化を高め、知力を高めてみんなが世界を引っ張っていこうじゃないかという意気込みで、呼びかけていこうじゃないかというのでやったんですよ。
あなたが言うようなきれいごとじゃないんですよ。そんなことで原爆の問題を解決しますか、核の問題が。ＮＰＴの問題でも、自分は悔しいとかなんとか言っていましたけど、現実はそんなもんですよ、厳しいんですよ。それが本当にわかっているのかなと私は思うわけ。マスコミにいろいろ聞かれると、歯がゆい思いだと、悔しいとか言うけど、いろんな立場で交渉は行われるんですよ。だからそれがないじゃないですか。県立図書館は何としても頑として場所はいいところに見つけて、その場所が広いところがもっと欲しいから国のほうでいい土地があったら都合してくださいとかいう願いもぼんぼん言ってお願いするべきじゃないですか。あなたが行けばね、誰でも聞くんですよ。安倍総理も聞くと思いますよ。おう、長崎から田上市長さんがわざわざ来られたと、要件はと、こういうことなんですと、そしたら何とかしないといけないなというふうな可能性が出てくる。あなたが動かないでどうするんですか。だから部下も動こうとしないんですよ。あなたが一生懸命見本となって示していかんと、それが私は今求められている本当のリーダーの姿だと思うんですよ。
長崎も不景気だ不景気だと皆さんだんだんだんだん沈んできています。しかし、リーダーが一生懸命汗水垂らして頑張っていれば、我々も頑張らないと、そんな弱音を吐けるもんかって、市長を見てみなさい、あんな一生懸命頑張ってるじゃないかってなると思うんですがね、市長どうですか。
68 ◯市長（田上富久君） 梶村議員の再質問にお答えいたします。
いつも温かい励ましのお言葉をありがとうございます。
図書館の問題についても、本当にそういう意味ではいろんな市民の皆さんとも一緒になって、いろんな取り組みも市民の皆さんが主役になった取り組みをしたり、あるいは行政が中心になって動いたり、さまざまな動きをしてきて、２月には県庁跡地という具体的な場所も検討してほしいということも含めていろいろ動きをしてきております。
そういう中で、まだまだリーダーシップが足りないというご指摘だというふうに思います。そのこともしっかり受けとめながら、この県立図書館の問題以外の問題についても今の励ましを心にとどめながら一生懸命取り組んでいきたいというふうに考えております。
以上です。
69 ◯18番（梶村恒男君） やはりね、市長、あなたは大物ですよ。私が目を怒らせて声を荒らげれば大概、あなたはね、どうも昔悪かったようだねと、まじめじゃなかったようだね、過去がわかりますよって誰でも言いますよ、私には。しかし、気持ちを、励ましの言葉て、心からね、心が広いからそういうふうなとり方をしてくれるんだなと思って、本当に頭が下がりますよ。市長、今後ともよろしくお願いしますよ。
それにしてもね、やっぱり出島もね、わかりますよ、しかしね、やっぱり仕掛けていかないと、仕事を積み上げていかないと、だんだんだんだん高くなっていくんですよ、いつの間にか。それをなぜ積み上げてやろうとしないんですか。だらだらだらだらで、それが私はわからんね。金がないなら金がないと言えばいいんですよ。何がないんですか、知恵がないんですか、やる人材がいないんですか。
人材の面で１つ指摘させてもらいますけどね。出島復元整備室、これが先頭に立って出島の復元の地ならしみたいなものをやっていますよね。もっとリーダーシップで本当に自分が命懸けでこの長崎市をよくするんだと思うなら、出島復元の本部の本部長にあなたが座らないといけない、本当は。私は何としてもこの出島の復元をやるんだと、私が市長としての使命だと、皆さんお願いしますよと、職員の皆さんに挨拶もし、お願いもし、市民にもお願いもし、皆さんいろいろ大変でしょうけど、出島をお願いしますと、一生懸命やりますからというぐらいメッセージを送らないと。
何年たつんですか、出島の人、オランダの人たちは人がいいからにこにこしていますけど、私は日本の国益を随分損していると思う、損になっていると思いますよ。向こうは人がいいから、出島は自分たちの土地だというぐらい思っているんですよ。そういうところが何でわからないのかなと、向こうからお客さんが来られて、にこにこしますよ、しかし、本心は私はそうじゃないと思う。
吉田 茂総理のころにオランダの大使館から呼ばれて、何ね、あんたたちは出島を復元するて言うて、いつまで、いつになったらするとねて、首相が呼びつけられてそういうふうなことを意見されているんですよ。そういう過去を忘れちゃだめですよ。恥ずかしい話じゃないですか。しかし、できんことを田上市長はやったと、それも10年も20年もかかるやろうと思うとったけど、５年ぐらいでばりばりばりばり、あの人の馬力でやり上げて、部下も全部ついて一生懸命になったと、一丸と、やり上げたらすごい名市長ですよ。そういうふうにならんから、まだ名市長じゃないですよ。そこまで持っていかないと、男じゃないですか。市長どうですか。
70 ◯市長（田上富久君） 梶村議員の再質問にお答えいたします。
出島についてですけれども、先ほどお話しいたしましたけれども、現在、表門橋の復元に向けて地権者の皆さんのご理解をいただいて、この部分が、これまで大きなネックになっていた部分が進捗を始めております。また、その向こうにある６棟の復元についても同時ということで、３年後の表門橋の架橋に向けて、この部分、今最大の課題になっている分については順調に進行しているというふうに思っています。それと同時にまた、次の計画の準備もしないといけませんので、そういう意味で長期の計画についてもどういった形のものを目指していくのかという進め方についても、今委員会をつくってさまざまなご議論をいただいているところです。そういった意味では、全体的に申し上げますと、出島の復元については進んでいると、順調に進んでいるというふうに考えております。
それからもう１つ、オランダとの関係ですけれども、先日、ＫＬＭの就航、福岡－アムステルダム便の就航によりまして多くのオランダの皆さんが長崎にもわざわざ来てくれましたけれども、これは本来福岡でするものを、福岡だけではなくて長崎でもぜひやりたいということで長崎にも大勢お越しいただきました。そういったことを初め、オランダとの関係は、ライデンとの市民友好都市の提携もありますけれども、友好は非常に順調に進んでいるというふうに考えております。これをさらに力強く進めるために、今、議員からご指摘いただきました気合の面でもしっかり入れながら、これからも取り組みたいというふうに考えております。
以上です。
71 ◯18番（梶村恒男君） ライデン市は昔から友好的なんですよ。私が議員になって初めてオランダに行ったときに私らを案内してくれた職員の方、偉い人じゃないんですよ、館長さんじゃないんです。長崎とライデンとのつながり、オランダのつながりはもう深いんだと、だから、いろいろ宝物が倉庫にしまってありますと、展示できないんです多過ぎて。だから、こういうものを長崎で展示したいというんだったら、いつでもどの宝物でもお貸ししますから自由に展示して使ってくださいと、活用してくださいということを言われてびっくりした。偉い人が言うならわかるんですよ。あんたと私は兄弟だと言わんばっかしに、言われて本当にうれしかったです。そういう時代があったんですよ。それがずっと綿々と続いてきているんですよ。だから、あなたがその気になって、市長が行けばまた爆発しますよ、オランダと長崎の交流は。何にも難しいことはない。向こうは待っているんですよ、長崎も国際観光都市としてもっと飛躍しようじゃないかといろいろ手を打っていますよ。まずオランダとやることが一番早いんですよ。
この前は天皇陛下さんたちも行かれていましたよ。だから本当に短い、親しい国なんですよ。だから、やろうという気がなければ何もそこから芽が出てきませんよ。私らが行って、我々長崎市から来た市議会議員に、我々も大事にして、そういうことまでわざわざ伝えてくれるんですよ、懐かしいという。
だから市長、思い切ってやりましょうよ。何が障害になりますか。お金がなかったらお金を借りてくればいいじゃないですか。行くんだったら、自分がまず先頭に立って行くからといって、またチームをつくって行ってもいいじゃないですか。とにかく長崎をよくするために取り組んでいかんとだめなんです。
まず、一番の活性化の目玉は出島の完全復元なんですよ、いろいろやっていますけど。これは市長、できたと、出島があそこに完全に復元されたとして想像してみてください。あなたの人生も変わるし、長崎も変わるんですよ、光り輝いて。日本中から、外国からいろんな観光客がいっぱい集まってきますよ。そしたら、さるくの外国の人なんかも説明することはいっぱいあるんです。長崎の誇り、出島と交流の中身の本当の親兄弟みたいなつき合いをやってきたということで。種は尽きないんですよ。だから、ひとつ気合を入れて長崎の活性化に取り組んでください。
質問を終わります。
72 ◯議長（板坂博之君） 次は、11番吉村正寿議員。
〔吉村正寿君登壇〕
73 ◯11番（吉村正寿君） 市民クラブ、吉村正寿です。
長崎市は人口減少に歯どめをかけるために第四次総合計画を推進し、産学官で取り組んでいる長崎サミットで経済の活性化を目的に協議を進めています。その中で、質問通告させていただきました４点に絞って問題点を抽出し、それらについて議論し、長崎市の人口減少に歯どめをかける解決策を見出すことを試みたいと思いますので、市長並びに執行部の回答をお願いします。
また、後ほど自席より再質問をさせていただきます。
１.ＭＩＣＥ施設について、(1)民設民営の考え方。
本年６月１日付の長崎新聞の地域総合版に、ＭＩＣＥ施設整備について民設民営が有力である旨の内容が報道されていました。私はこの記事を見て大変驚きました。なぜならば、これまで整備運営されてきた全国のＭＩＣＥ施設を見ても民設民営された施設は皆無で、長崎市の都市規模や、これまで長崎市が開催してきたＭＩＣＥの数や規模では、民営は可能としても民設の可能性があるようにはとても思えないからです。
そこで、どのような経緯で長崎市がＭＩＣＥ施設整備を民設で行うよう検討するに至ったのか、また、ＭＩＣＥ施設の整備における基本的な考え方を示してください。
(2)ソフト戦略。
大金をかけてＭＩＣＥ施設に代表されるようなハードを整備しただけでは、ＭＩＣＥの誘致、開催を通して長崎の産業を活性化させ、そこで働く人々の数や所得、長崎の定住人口、交流人口をふやすという成果は達成されません。ＭＩＣＥ事業を長崎活性化の一つの柱として据えるのであれば、大切なのはソフト戦略です。長崎市が考えるＭＩＣＥについてのソフト戦略を示してください。
２.平和行政について、(1)長崎平和特派員制度。
2010年、長崎市は国内外で独自に平和の発進をしている個人や団体を長崎平和特派員として任命する制度を創設しました。
私は、長崎市が平和行政に民間の活力を加えることで世界のあらゆる人々に核兵器廃絶と平和への思いや行動を伝えていこうとしていることについては共感します。また、昨年９月議会の私の一般質問において、平和特派員のお一人から提案がありました８月９日に行われる原爆犠牲者慰霊平和記念式典において、市長が読み上げる平和宣言文について、せっかくインターネットで式典の動画配信をしていながら、日本語でしか表現されていないことについてお尋ねした結果、英語などでの表記をするよう改善する旨の回答を原爆被爆対策部から得、本年２月議会において、関係の予算が提案され承認されたことは平和特派員の成果の１つのあらわれとして評価をしたいと思います。
しかし現在、長崎市がこの平和特派員制度をどのように有効に機能させようとしているのか明確な意図が見えません。ともすれば、平和特派員を任命することが目的化しているように思えてなりません。
そこでお尋ねですが、長崎市は平和特派員制度をどのように展開、発展しようとなさっているのかを教えてください。
(2)パグウォッシュ会議の誘致。
さまざまな核兵器廃絶や世界平和に向けた国際会議誘致のご提案がありますが、私も一つの会議の開催を提案させていただきます。
パグウォッシュ会議は、正式名称を（Pugwash Conferences on Science and World Affairs）科学と世界の諸問題に関するパグウォッシュ会議といって、バートランド・ラッセルとアルベルト・アインシュタインによる核兵器廃絶と科学技術の平和利用を訴えたラッセル＝アインシュタイン宣言での呼びかけを受けて、11名の著名な科学者によって創設されました。11名の中の１人であるノーベル物理学賞受賞者の湯川秀樹博士や同物理学賞受賞者の朝永振一郎博士も参加して、1957年７月７日、カナダのパグウォッシュで第１回目の会議が開催されました。広島市は、過去この会議を開催した経緯がありますが、同じく被爆地でもある長崎市も多くの核兵器廃絶を訴えるノーベル賞受賞者が一堂に集うパグウォッシュ会議を誘致し、核廃絶や世界平和に向けての情報発進を行う考えがないか、お尋ねをします。
３.クルーズ客船の母港化について。
現在、長崎県と長崎市は、長崎港をクルーズ船の寄港地として、官民挙げてハード、ソフト両面からお客様をおもてなしするさまざまな施策を行っています。そのかいあって、長崎港は国内では有数のクルーズ船寄港地としての実績を上げています。しかし、現在の状況を見ると、クルーズ船の運航形態は、早朝、長崎港に入港し、夕方には出航するという接岸時間の短いものがほとんどです。これでは長崎市内でのクルーズ船の乗客や乗組員による消費は昼食やお土産に限られてしまい、宿泊などの大きな経済効果は望めません。また、長崎の大きな魅力の一つである夜景観光も不可能です。長崎港を単なるクルーズ船の寄港地とするだけでなく、クルーズ船の発着点とすることで乗客が船に乗る前やおりた後の宿泊、船への水や食料、その他の物資を補給するなどの大きな経済効果が考えられます。
そこで、長崎市として寄港地としての誘致だけではなく、クルーズ船の母港化に向けた企業誘致の視点から、クルーズ船を運営する会社等への働きかけをしていく必要があると思いますが、見解を示してください。
４.企業誘致について。
昨年９月21日の環境経済委員会において、茂木の県立長崎南商業高等学校跡地を長崎県から負担つきの贈与を受ける議案審議に先立って、参考人としてお呼びした長崎県産業振興財団松尾 貢理事長は、「県が保有する神ノ島工業団地が１平方メートル当たり３万円から１万2,000円程度に値下げされることによって、4.5ヘクタールの工業用地を一、二年で埋められると思っている」とお話しになられました。
私は、松尾理事長の強気の発言は、その後の第88号議案「負担付きの贈与を受けることについて」を審議する委員に対して大きな影響を与えた発言と受け取っています。
神ノ島工業団地の企業誘致の現状についてお示しください。
以上で質問を終わります。＝（降壇）＝
74 ◯議長（板坂博之君） 市長。
〔田上富久君登壇〕
75 ◯市長（田上富久君） 市民クラブ、吉村正寿議員の質問にお答えします。
まず、１点目のＭＩＣＥ施設についての(1)民設民営の考え方についてお答えします。
長崎市では、人口が減少し高齢化が進む中、経済の活性化を図るため、交流により栄えた歴史及び長崎市の強みを生かして交流人口を拡大することにより長崎市域外からの外貨獲得を図り、雇用の創出や税収の増加につなげていくことが急務であると考えています。その推進装置の一つとして、ＭＩＣＥ施設の整備が必要と考えており、この事業につきましても、民間でなし得る事業はぜひ民間活力でやってもらいたいという方針で、長崎サミットの枠組みの中、長崎市が中心となって施設整備についての検討を進めています。
現在、第２次ＭＩＣＥブームを迎え、多くの都市でＭＩＣＥ施設の新設や既存施設の拡充が検討されています。横浜市や福岡市でも民設民営による施設の拡充が検討されていますが、現在、国内で一定規模以上のＭＩＣＥ施設を民間事業者がみずから整備し、運営している、いわゆる民設民営の施設はありません。全国的にこのような状況の中で民設民営を検討するに至った経緯ですが、先般の新聞記事の本文中には、施設の整備、運営面で収益性などを確保するため、民設民営を有力な選択肢にしているとの記載がありました。
私は、民設民営もいろいろな事業手法の中の一つとして可能性を探っております。平成24年度の施設整備可能性調査では、コンベンションの専門事業者に対してヒアリング調査したところ、条件にもよるが民設民営も検討可能であるとの回答がありました。民設民営の可能性につきましては、現在検討しております土地の中で、ＭＩＣＥ施設に商業施設やアミューズメント施設など収益機能を組み込んだ民間複合開発による事業の採算性の可否が重要となりますので、他の事業手法の検討とあわせまして、コンベンションの専門事業者やゼネコンなどの民間事業者と、実現可能であるかどうか調査、検証を行っております。
次に、長崎市におけるＭＩＣＥ施設整備の考え方ですが、これまでの検討結果におきまして、会議、レセプション、展示、宿泊に対して参加者がほとんど移動することなく対応可能となるワンストップ型の施設が競争力のある施設として求められていることがわかっています。このような姿の施設を基本として、幾つかの事業手法を現在検討しておりますが、ＭＩＣＥ施設の整備に関しまして、私は大きく三つの点が重要だと考えております。
まず１つ目は、ＭＩＣＥ施設及びホテルについて、民間事業者による独立採算での持続可能な運営が可能であるかという点です。少なくともホテルに関しては、基本的に建設まで含めた民設民営が第一と考えております。２つ目は、施設が狭いことや設備が不十分であったことに起因して、長崎市がこれまで取りこぼしていた大規模会議などの誘致について、競合する他都市との競争に勝ち残ることができる施設の整備が可能であるかどうかという点です。３つ目は、施設整備に対する市の財政負担がどの程度であって、その対応が可能な範囲であるのかという点です。
いずれにしましても、現在検討を進めているＭＩＣＥ施設の整備の意義や効果を明確にした上で整備の可否を総合的に判断したいと考えております。
次に、１点目の(2)ソフト戦略についてお答えします。
ＭＩＣＥ事業につきましては、施設を整備するだけで成果が得られるものではなく、ソフト戦略とあわせて行うことが重要であると認識をしています。特にソフト戦略では、私は大きく３つの点を重要視しております。
まず１つは、誘致施策を積極的に推進することです。ＭＩＣＥ誘致に関しては、施設の運営者はもちろん、行政や長崎国際観光コンベンション協会の積極的なかかわりも必要です。例えば、ＭＩＣＥ市場のマーケティングの強化や、誘致において影響力を持つ方、いわゆるキーパーソンとのネットワークの構築、誘致ターゲット別の戦略強化などについて官民の連携した取り組みが必要となります。
２つ目は、ＭＩＣＥの主催者や参加者が満足するような充実した地元の受け入れ態勢を構築することです。ＭＩＣＥの主催者にとっては、円滑、迅速、効率的なＭＩＣＥの開催や運営が実現できることが、また、ＭＩＣＥの参加者にとってはＭＩＣＥで有意義な成果を得ることに加え、アフターコンベンションに代表されるような地元との交流や観光資源に触れ、体験するといった心に残る観光交流プログラムが望まれております。例えば、主催者の運営に必要な通訳士等の人材の育成や、グラバー園や出島を活用したレセプションの実施など、いわゆるユニークベニューと呼ばれる長崎市しかない特色あるおもてなしの場の提供、また、そういった場の新たな創造も今後の重要なポイントとなります。
そして３つ目は、産学官それぞれの役割に応じてＭＩＣＥへ積極的に関与することです。地元がみずからＭＩＣＥの主催者となる、または関連団体のＭＩＣＥを長崎市へ誘致する、あるいは長崎で開催することに意義があるＭＩＣＥを創造していくということが必要です。例えば、造船業を背景とした船舶産業関係の展示会であるとか、医学の中でも特に長崎大学が取り組んでおられる熱帯医学関係の学会など、新しい分野はまだまだあります。
これら３つのソフト戦略は、長崎市におけるＭＩＣＥ事業の成否にとって重要であり、おのおのの戦略を総括的にバランスよく動かすためＭＩＣＥ推進のための基盤となる産学官一体となった組織を構築することが必要であると考えております。
地元長崎の盛り上がりや施設と地元が一体となってＭＩＣＥに取り組むことが大切でありますので、長崎県、地元経済界、長崎大学など長崎サミットの皆様方と協議しながら、ハード面の検討にあわせて、ソフト面の検討につきましても引き続き取り組んでいきたいと考えています。
次に、２点目の平和行政についての(1)長崎平和特派員制度についてお答えします。
長崎市では、主に海外に居住し、核兵器の脅威や平和への願いを発進する方を長崎平和特派員に認定し、長崎市の平和の発進と核廃絶の取り組みに協力をしていただいております。平和特派員には、アメリカ、スペイン、スーダン、イタリア、フランスなどで音楽や映画、絵画などを通して平和の活動をしている市民の方々を広く認定していますが、一昨年８月には、長崎市を訪問された国際的なアーティストであるオノ・ヨーコ氏にも平和特派員としての協力をお願いしました。
平和特派員制度の充実につきましては、特派員同士の情報交換や連携の強化を図るとともに、今後は一堂に会するなどにより、活動を広く紹介する場も設けたいと考えております。
次に、２点目の(2)パグウォッシュ会議の誘致についてお答えします。
パグウォッシュ会議は、1957年７月、世界の著名な科学者がカナダのパグウォッシュ村に集い、全ての戦争を否定し、核兵器の廃絶を目指すことを目的として第１回が開催されました。その後、各種専門分野の研究者や市民運動家なども加わり、近年は一、二年置きに開催されており、1995年にはノーベル平和賞を受賞するなど世界的にも知名度が高い国際会議です。
日本での開催実績は、1975年に京都、1989年に東京、1995年及び2005年に広島で計４回開催されています。特に2005年の広島においては、広島と長崎で起こった悲劇は二度と繰り返されてはならないとして、核兵器廃絶に早急に取り組むよう勧告する声明が発表されています。また、会議の成果としてまとめられる提言は、核不拡散条約（ＮＰＴ）などの核軍縮条約に生かされ、各国の指導者や国連などの国際機関にも影響を与えており、被爆地との協力で平和発進にもさらに大きな効果があるものと考えております。
平和をテーマにした会議を長崎市に誘致することは国際世論を喚起するなど核兵器廃絶に向けての貢献は大きく、今後とも被爆地長崎にとって開催意義がある会議誘致の可能性を探っていきます。
次に、３点目のクルーズ客船の母港化について、お答えします。
昨年の長崎港への国内外のクルーズ客船の寄港につきましては、韓国クルーズ船を初めとする東アジアからのクルーズの寄港が伸びたことにより、横浜港、博多港、神戸港に次ぐ全国第４位の73隻と過去最高の入港数を記録しました。ことしは、長崎港発着を含む日本発着のクルーズ客船の寄港がふえ、多くの日本人観光客の誘客が期待されており、帆船まつりや軍艦島、夜景等の長崎の新たな魅力をアピールする絶好の機会であり、リピーターも含めた大きな経済効果を生み出す長崎観光の新たな手法であると考えています。
しかしながら一方で、中国との国際問題等による寄港数の減から、現時点では36隻と昨年ほどの寄港は見込めない状況となっています。平成23年に長崎市が実施した外航クルーズ乗客の消費実態調査によりますと、アジア系乗客の市内における平均消費額は、約３万7,000円と長崎市を訪れる一般の国内日帰り観光客の平均消費額の約３倍に相当するという結果が出ています。宿泊を伴わないものの、高い経済効果が期待される東アジアからのクルーズは、長崎市のアジアを中心とした国際観光戦略においても重要な柱の１つです。
このような中、九州運輸局では、ビジット・ジャパン事業の一環として、台湾、香港発着による新たな九州クルーズの商品造成など、中国に限らず幅広くアジアからの新規航路の開拓に取り組んでいます。
長崎市では、船会社、旅行社に対し、九州運輸局や県等関係者と連携したＰＲやセールスを行うとともに、旅行社などのキーパーソンを招請し、夜景など長崎市の魅力的な観光素材を視察していただくことで寄港時間の延長に向け積極的に働きかけていきます。
議員ご指摘の拠点化、母港化へ向けた取り組みにつきましては、クルーズの発着前後に伴う宿泊客の増加だけではなく、雇用創出など企業誘致の視点からも多大な経済波及効果が期待されます。
シンガポール、香港、釜山においては、次々と大規模なクルーズ
ターミナルが整備されるなど、近年、近隣国では急速にハブ港化を見据えたハード整備が進んでいます。このような中、国においては、ビザ取得の簡素化と入国手続の簡略化を図るとともに、県では、港湾計画の改定の際に、指針となる長崎港長期構想で世界有数の国際クルーズ・旅客船発着拠点港の形成に取り組んでいくこととしております。
長崎市では、引き続き県と連携するとともに、アジア・国際観光戦略の中で、おもてなしや受け入れ態勢の充実を推進していきます。
以上、本壇からの答弁といたします。＝（降壇）＝
76 ◯商工部長（高比良 実君） ご質問の４点目、企業誘致についてお答えいたします。
平成24年９月市議会の環境経済委員会において、議員ご指摘のとおり、長崎南商業高校跡地の県からの負担つき贈与にかかる議案審査に際しまして、参考人として出席された長崎県産業振興財団の松尾理事長からは、神ノ島工業団地の工業用地について、１平方メートル当たり約１万2,000円になったことで、一、二年のうちに埋め立てられると思っているとの発言がございました。現在、神ノ島工業団地の売却可能な用地の面積は約17万平方メートルでありますが、このうち、工業港区と呼ばれ、製造業関連企業向けの用地となっている面積で、長崎県産業振興財団が担当する企業誘致用地としては約４万5,000平方メートルでございます。この工業港区につきましては、長崎県長崎港湾漁港事務所において、平成24年度に販売単価の見直しが行われた結果、これまでの１平方メートル当たり約３万円であったものが１万2,100円となり、近隣の工業団地と比較しても価格面で競争できる水準になったものと考えます。
残念ながら、現時点では立地につながる有望な案件が来ているわけではございませんが、神ノ島工業団地は長崎市内にある貴重な工業用地であることから、今後とも長崎県及び長崎県産業振興財団とともにあらゆる可能性を探りながら引き続き企業誘致に努めてまいる所存でございます。
以上でございます。
77 ◯11番（吉村正寿君） お答えありがとうございました。
それでは再質問をさせていただきますが、まずＭＩＣＥ施設です。
民設民営ということで新聞紙上に大きく出まして、じゃ、一体民設民営というのはどういうふうな考え方の民設民営なのかというのを私なりにいろいろ調査をさせていただいたんですが、そもそも土地は民有地ですよね、長崎市の持ち物ではありません。この場所でＭＩＣＥ施設を展開することについて、まず所有者が、今持っていらっしゃる方がどのような考えでいらっしゃるのか、長崎市が思っているとおりに所有者が長崎市に売却してくださったり、あとは長崎市に貸し付けてくださったり、民設民営ですから、事業者に売ると、また貸すということも考えられるわけですよね。そういったことについてちゃんと所有者と話ができているのかどうか。
また、長崎ＭＩＣＥ施設整備可能性調査ということでは、結論として事業方式をＰＦＩのＢＴＯ方式、民設民営、リース方式の３つを想定していると、この中で、民設民営については、土地の取得は行政でやると、それで民間に定期借地をするということとしていると。
普通民設民営といえば、土地の取得からその事業者が行って、土地の取得、そして建物を建てて、それを貸していったり、ほかの事業とあわせてイニシャルコストを回収し、利益を出していくというのが民設民営の考え方だと思うんですが、どうも私たちが考える民設民営と少し違うよと、その少しというのは、その土地の部分ですね。土地の部分でどうも市民の皆さんに、私たちも含めてなんですけれども、情報がきちんと公開されていないのではないかというふうに考えるんですけれども、正しい情報をちゃんと発信するべきだと思うんですが、今３点ほどご質問しましたが、それについてはいかがでしょうか。
78 ◯経済局長（浦瀬 徹君） 再質問にお答えいたします。
まず、土地の件でございますけれども、この土地につきましては、今ご指摘がありましたように、民間でございます。ＪＲ貨物という会社でございます。このＪＲ貨物は、ご承知かもしれませんが、株式会社の形態はとっておりますが、国土交通省が100％株主という株式会社でございます。それで、3,000平方メートル以上売却する場合には、国土交通大臣の認可を伴うという条件がございます。
そういった中で、私どもは、一昨年来この土地につきまして意見を交換しておりますが、現時点では、まず現状ではこの土地については売却する意志ということは伺っておりません。ただし、私どもの検討させていただいておりますＭＩＣＥの用地につきましては、定期借地で検討願いたいということでございますので、いずれにしましても、最終的に売却、それから定期借地につきましての結論をいただくと、そういうふうな段取りになろうかと思います。
それから、民間に対しまして、事業者に対して売却、あるいは定期借地をする考えがあるかということもありましたけれども、この件につきましては、私どもとの協議においては、そういった考えはないということでございます。それよりも、長崎駅裏の真裏西側に位置するあの土地につきましては、できるだけ収益性を出すような、そういう利活用を考えていきたいということが終始私どもにご説明をいただいているところでございます。
以上でございます。
79 ◯11番（吉村正寿君） 市長が本壇でお答えになったところで言いますと、まず、ＭＩＣＥ施設の考え方について大きく３つの点が重要だと、その２つ目に上げられたのが、施設が狭いことや設備が不十分であったことに起因して、長崎市がこれまで取りこぼしてきた大規模会議などの誘致について、競合する他都市との競争に勝ち残ることができる設備を整備するんだと、しかし、片や民設民営に関しては、現在検討しております土地の中で、ＭＩＣＥ施設に商業施設やアミューズメント施設など収益機能を組み込んだ民間複合開発による整備の可否、要は、そのＭＩＣＥ施設もつくるんだけれども、それだけでは収益が上がらないので、収益が上がる施設を同じような場所につくるんだということになれば、土地は限られているわけで、容積率も限られていますよね、その中で、考え方が相反する二つのものがそこに混在するわけですよね。ＭＩＣＥ施設は広くしなければならないという市長の考え、そして、収益を上げるところも広くしなければならないという市長の考え、どう考えても成り立たないと思うんですけれども、それをどのように解決なさるおつもりでしょうか。
80 ◯経済局長（浦瀬 徹君） 再質問にお答えします。
今、議員ご指摘のように、全体の面積で約２ヘクタールございます。そういった中で、私どもはこのＭＩＣＥ施設の整備に当たりましては、先ほど市長が答弁しましたように、まず、運営面において独立採算ができるかという、これ非常に大事な部分、それから競争力があるかという点、それから財政的に長崎市の財政が対応でき得るかという点でございますが、いわゆる施設に容積率その他で制約がある中で、ＭＩＣＥ施設そのものは基本的には貸し館でございますので、収益をどんどん上げる施設ではございませんが、そこに何らかで二層三層することにおける、例えば収益施設ができるかどうか、あるいは駐車場をふやすことでそういった収益を上げられるかどうか、そういったことを含めて提案がいただけるかどうかということを検討しているというのが１点。
それからもう１つは、民設民営という考え方は、先ほどありましたように、全てを民間がやると、建設から運営までということでございますが、私どもは一歩進めまして、行政がどういう形で支援をすることでより民設に近い形でできないかと、いわゆる補助金を出したり税制で優遇するような形の中でできないかということも含めて検討してみたいという形で現在進めているところでございます。
以上でございます。
81 ◯11番（吉村正寿君） 今までのお答えの中だけをとってみても、やはり民設民営という言葉にはどうしても無理があると思いますので、そういう言葉にこだわるのではなくて、その土地の取得、もしくは土地については長崎市のほうでどうにか手当てをするので、その上物について民間の皆さんに知恵を出して考えてくださいというほうがすっきり来ると思うんですよね。ですから、そのあたりはもう一度整理をなさって、私はＭＩＣＥ施設大変大事なものだと思っていますので、ただ、何といいますか、表現がいまいち、民設民営と言ったらきれいですよ、きれいだけれども、なかなか税金を使わなくていいというような部分で見えるんですが、そうじゃなくて、きちんとした情報を市民の皆さんにお伝えすることによって、そして、市民の皆さんが、市がやろうとしている事業に関与できるかどうか、それを判断材料にするというのは非常に大事なことだと思うので、それを進めていただきますようにお願いをしたいと思います。
続いて、ソフト戦略なんですけれども、箱物だけできても、実は中身、ソフトのほうがものすごく大事でありまして、急に始めてもだめなわけなんてすよ。設備ができたからといって、じゃ、今からＭＩＣＥを始めます、ＭＩＣＥの事業を始めますではなくて、できるまでにいろんな積み上げが必要だと思うんですね。先ほども言いましたが、ＭＩＣＥ施設を運営していく、そのソフトの面でも、何が、どこに、どれだけ、どれくらい必要なのかというのをきちんと、やはりこれも情報公開をしていきながらやらないといけないと思いますので、これは後からの質問にも関連してきますので、そこはぜひお願いをしたいと思います。
続いて、平和行政についてお話をしたいと思うんですけれども、先ほどもお話ししましたけれども、もう既に平和特派員制度というのが目的化しているのではないか、それに任命すること自体がもう目的化して、その任命イコール事業のある程度終わりというようなところで、その後の展開がなかなか見えないのではないかという私の思いだったものですから、お尋ねしたところ、市長はそうじゃないんだよと、これからもいろんな施策を打っていく上で非常に大切な制度だということの内容だと思いますので、それは理解したいと思います。
オノ・ヨーコさんという方が非常に有名な方で、ジョン・レノンの奥様でいらっしゃいますが、その方のお名前が出たんですけれども、これはＭＩＣＥと関連することなんですけど、１つご提案を差し上げたいんですが、実はこれも５月４日の新聞だったと思うんですけれども、ボブ・ディランという有名な歌手が、アメリカの歌手がいらっしゃいまして、これは日本のフォークソングですとか、そういった方々に大きな影響を与えている歌手なんですが、この方の反核の未発表の詩がクリスティーズ、オークションにかけられるという、そういう情報が長崎新聞に載ったんですね。長崎市は私は買いに行かないかなと思っているんですよ。それを買うだけでは何もおもしろいことないんですね。それを原爆資料館に展示するとか、そういうことだけでは全然発展性も何にもないので、その落札して手に入れた詩を、反核の詩をどういうふうに利用するかというのが実は大事だと思うんですね。
せっかくですから、買ってきた詩に曲をつけてもらう。もちろんそれはボブ・ディランにお願いをしたいと思うんですね。ボブ・ディランに曲を書いてもらって、できれば長崎の雰囲気を味わってもらいたいので、長崎に招聘して曲ができるまで長崎市内のどこかに缶詰にして長崎の曲を書いてもらう。その発表を長崎市内で、新曲の発表コンサートをやってもらうと、このコンサートというのは、ＭＩＣＥですよね。長崎市が行おうとしているＭＩＣＥ、それも長崎市は、市が取り組めるＭＩＣＥだから積極的に今からやっていきますよということも先ほどお話しになっているんですね。そういうふうなことをつくっていきながら、長崎市の発展をしていく、その背中を市民の皆さんに見せることが非常に大事なんじゃないかなと思うんですよ。そのときに、実は、ジョン・レノンの奥さんであったオノ・ヨーコさん、ボブ・ディランはジョン・レノンのもう本当に熱烈な信者なんですね。そういう人間関係をたどっていけば何となくできそうな気がしてくるんですね。ちょっと半ば夢のような話なんですけれども、そういうところもソフトの積み上げの一つだと思うんですが、そのためにまず一番最初に何をするかというと、そのクリスティーズでボブ・ディランの未発表の詩を落札するというところから始めないといけないし、これは実はもうすぐそこまで、あと何日後かなんですよね。それらについて、市長お考えをもし聞かせていただけるんであったらお願いします。
82 ◯市長（田上富久君） 吉村議員の再質問にお答えいたします。
平和について音楽を通して伝える、あるいはそういう名の通った方たちの力をかりて世界の多くの人に伝えるという点については、ある意味で長崎の思いを広く伝えていくためには非常に重要な発想であるというふうに思います。
今回のボブ・ディランさんの歌詞については、１つは、歌詞そのものについてどうなのかということを慎重に検討する必要があるというのが１点と、もう１つ、やはり資料の収集について、今回、米国の公文書館に行きますけれども、原爆関係の資料で、今収集を急がなければならないもの、特に被爆者の方たちが亡くなっていく中で急がなければならないものというのがやはり優先するというふうにも考えておりまして、そういった意味では、ご意見を賜りながら、また、どういった発信の仕方をしていくかも考えながら、今後の課題とさせていただければと思います。
以上です。
83 ◯11番（吉村正寿君） ちょっと名札を倒しそうになるぐらい残念だったんですけど、それはいいとして、優先順位が集める資料からしたらちょっと今回は低いと、もっと大切な資料があるということなので、その大切な資料のほうはぜひそろえていただくようにご努力をいただきたいと思うんですが、その資料を集めた後の活用方法がソフトですよというお話をしているつもりなので、ぜひそこはご理解をいただきたいと思います。ぜひ、できれば、市長、ポケットマネーで買いに行かれるということも考えられますので、〔発言するものあり〕貧乏な私にそういう話をしないでいただきたいと思いますが。
次に、パグウォッシュ会議ですけれども、これは非常に国際的に発信力のある会議だと思いますので、ぜひ長崎市としても誘致をできるようにご努力をいただければなと思います。
次に、クルーズ船の母港化なんですけれども、クルーズ船の母港化については、もう市の思いと私の思いとほぼ一緒で、ただ単なる寄港地では経済波及効果はないよと、やはり母港化していくという動きをしないと、それは長崎市の発展もなかなかあり得ませんよというようなお話だったと思うんですね。それはそれで了としたいと思うんですけれども。
私、１つ残念なのが、上海航路ができたときに、これは母港化の一つの大きな試金石になるもんだと思って期待をして見ていました。多分、長崎県にしても長崎市にしても、そういう思いから上海航路に対して、直接的ではないにしても、資金を提供したり、あと、その施設整備をするために、長崎市の場合は県施行事業費負担金なんかも出しているわけですよね。そういったこともありながら、実は上海航路を撤退した後、関連会社でありますＨＩＳがゴールデンウイークの期間中に何をやったかというと、横浜を母港化することを念頭に置いた日本一周のクルーズをやっているわけですよね。こういうことこそ、ぜひ長崎でやってもらえないのかなと。それは、長崎はお金をかけて上海航路等をやっているわけですよね。そうしながらも、余り上等ではない船で何回か往復してよく故障もして、次には中国の情勢があった後は運休してしまったと、だから、それはそれとして、であるならば、そのときに得たノウハウはきちんと長崎に返してもらってもいいと思うんですよ。それをＨＩＳさんに対して、そういう企画があるんだったら、ぜひ長崎を発着としてやってもらえないかと、これくらいの営業はかけるべきだと思うんですけれども、使ったお金と、そういうことを考えるかどうかということをご質問したいと思います。
84 ◯経済局長（浦瀬 徹君） 再質問にお答えいたします。
上海航路にかかる費用につきまして、まず申し上げますが、平成23年度から24年度の２カ年で450万円余りを長崎市は支出をしております。使途としましては、主に上海を初めとする中国での長崎の認知度向上を図る取り組みを行っております。そのほかに、クルーズ客船対応として必要な長崎港松枝国際
ターミナル第２ビルの整備と、議員ご指摘がありましたように、県施行事業費負担金として１億4,000万円近くを負担しております。
残念ながら、上海航路は日中間の国際問題等により長期運休が発表されておりますが、昨年の中国からの観光客数は延べ宿泊で１万1,647人、震災前の平成22年の１万316人を超える結果となり、一定のＰＲ効果があったものと認識しております。
また、ＨＩＳにつきましては、海外からのアウトバウンド事業のみならず、国内、または海外からのインバウンド事業と広く旅行商品を取り扱っております会社でございます。グループ内には、ハウステンボス及びハウステンボスクルーズと関連企業を持ち、県内の観光素材等の魅力を熟知する企業の一つでございまして、今後とも引き続き県などとも連携して、ＨＩＳにつきましては誘致の働きかけをしてまいりたいと思っております。
以上でございます。
85 ◯11番（吉村正寿君） 拠点港として、そして、母港化ということについても、ＨＩＳ、もしくはほかにもクルーズ船をやっている会社というのはたくさんあるわけですから、ぜひ営業をかけていただいて、長崎市、長崎港がそういった母港化になるというようなことを進めていただければと思います。経済波及効果は全然違うわけですから、その点はもうお感じになられていると思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
続いて、企業誘致についてなんですけれども、先ほどの船会社の誘致、企業誘致の一つと考えてもいいわけですけれども、茂木に造成する新しい団地、それから神ノ島工業団地についても、どちらかというと、長崎市が進めようとしているのは製造業、それも北九州地区に今集積をしようとしている車関係の工場の誘致を一生懸命なさっているというふうにお伺いをしています。私は、企業誘致自体を否定するものではありませんし、来ていただける企業があれば、どんどんそれは来ていただいていいと思います。そのことで労働者がふえ、長崎の人口ストップに歯どめがかかればいいわけで、長崎の経済の発展のためにはそういったことも必要かと思います。
しかし、もっとやはり足元を見詰め直す必要があると思います。それは、県外、もしくは国外の企業を誘致することもいいでしょう。しかし、大事なのは、今この長崎市内で頑張っていらっしゃる地場の企業のことをどのように考えるかということです。確かに、企業立地の奨励制度というのは、長崎市外からの工場の立地とか、そういったことで来た場合については、税制の優遇措置ですとか、補助金ですとか、そういったいろんなメニューがたくさんあるんですね。ところが、長崎市内のそういう製造業が長崎市内の工業用地に立地しようとしても、なかなかそういうふうな行政の手厚い保護が受けられないということで、私はどうも本末転倒ではないかなと思うんですね。
そこの考えを少し改めていただけないかなというふうに思いまして、ちょっと質問を幾つかしていきたいと思うんですけれども、まず、アンゾフという経営学者がいまして、そのアンゾフというのは、製品市場マトリックスというのをつくったので有名なんですけどね、これは企業が成長していくのにどういった手法が必要かということを図式化したんですけれども、よく中小企業のいろんな政策で皆さんからお伺いするのは、新製品の開発について、そのラボを提供したりとか、資金的な提供をしたりと、そういうことはよく聞きます。ところが、今地場の企業が本当に求めているもの、成長するために必要なものは何かというと、今持っている製品の販路なんですよ。この今持っている製品がいろんなところで売れることによって、そしたら、物が売れるわけですから、どんどんどんどん成長するためには製品をたくさんたくさん増産しなければならなくなりますよね。そしたら、今ある工場で足らなくなる可能性が出てくる。そうすると、新しい長崎市内にある、できれば長崎市内にある新しい工業団地にそうやって出ていって、工場を大きくして、そこで増産体制をとる、ここには新しい雇用も生まれるわけですよね。そういった域内での流通といいますか、域内でのそういうお金の回り方をつくっていかないことには、ただ、よそから工場を引っ張ってくるというだけではだめだということを言っているんです。
そこで、じゃ、長崎市に何ができるかということなんですけれども、皆さん、この本はご存じですか。〔実物表示〕議長にお許しを得て幾つか資料を持ち込ませていただいているんですけれども、これ皆さん、見えないかもしれませんが、ミシュランのミシュランガイドです。これは、京都、大阪、神戸、奈良編、2013年のミシュランガイドなんですけれども、ミシュランが何をされている会社かご存じですよね。本業は別に出版じゃないんですよ。ミシュランの会社はタイヤメーカーです。タイヤメーカーがなぜこういうガイド本をつくって、それも1900年ですよ。当初はただで差し上げていたらしいんですけれども、途中から有料になったということなんですが、なぜこのミシュランのガイド本をユーザーに配ったか、ここが実は販売戦略なんですよね。タイヤの販売戦略なんですよ。タイヤは、車が動いてタイヤがすり減らないと新しいタイヤを買ってもらえないんですよ。そこでミシュランが考えたのが、じゃ、どんどんドライブをしてもらいましょうと、タイヤのユーザーにドライブをしてもらいましょうと、ドライブをしてもらうのに必要なのが、地図とその旅行先でのおいしいお店、いいホテル、これを紹介した雑誌を配りましょうということから始まったんですよ。ということであれば、別にミシュランはこの本を売ろうと思ってやっているわけではなくて、この本にも書いてあります。ミシュランはタイヤの販売を第一にするんだと、これにもしっかり書き込んであるんですね。それぐらいミシュランの戦略というのは、もう100年たった今でも、本当に世紀をまたがって残っている。そういう販売戦略をとっているわけです。
じゃ、長崎が長崎の市内の製品を売るために何をやっているかというと、実は何もしていないわけじゃなくて、やっていらっしゃるんですね。それは、長崎市ブランド振興会というのが、長崎の商品、いろんなものがあります。本当にたくさんあるんですが、それを一覧表にしてパンフレットにしているんです。パンフレットにしているだけです。こういうものがありますよ。ところが、これに載っている企業さんに何社かお尋ねしたんですね、これをもらって何か、載って何かいいことがありましたかというと、うーん、あんまりねというお話をなさるんですね。それもそうだと思います。ただ載っているだけだったら、これを持ってどういうふうに活用するかという戦略は全く見えてこないんですよ。
実は、お隣の佐賀県で何をやっているかというと、「佐賀めし」という、このパンフレットです。〔実物表示〕そんなにお金がかかっているようには見えないんですが、これは佐賀県の首都圏営業本部という、いかにも何か民間会社のようなネーミングのところでつくっているんですが、「旬屋 佐賀めし」というパンフレットです。どういうことが書いてあるかというと、首都圏で佐賀の味を楽しむお店ガイドなんですよ。佐賀の食材を使ってくれている首都圏のお店が載っているんです、ここにずっと。これうまいことやるなと思いますよ。佐賀牛を使ったすき焼きがここで食べられますとか、佐賀牛のステーキはここで食べられますとか、そういったのがずっと載っているんですね。佐賀のお酒はここで飲めますとか、そういったものがこれに散りばめてあるんですよ。
そのときに、これに載ったいろんな佐賀県産品を扱っているメーカーないし生産者は何をやるかというと、実際にやっていらっしゃるそうなんですが、これを持って都内の各店舗に営業をかけるんだそうですよ。いや、うちの商品、佐賀産ですけれども、それを扱ってもらうことによって、このパンフレットに無料で載るんですよ、あ、すみません、掲載は無料なんです、これ掲載は無料です。このパンフレットにおたくのお店の情報が無料で載るんです、どうかうちの商品をとってもらえませんかという営業をやっているんだそうですよ。
これは非常に細かい内容が載っていまして、お店の名前だけではなくて、もちろん電話番号ですとか、何時から何時まで開店をしているとか、ラストオーダーは何時だとか、本当に細かい情報まで載っていて、地図まで載っているんですよ。ということは、これを持っていれば、これの配り先というのは、確かに佐賀県人会とか佐賀に関係するいろんなところに限定的に配られるにしても、これ１つあるがために、その生産者、もしくはメーカー、食品メーカーが首都圏、埼玉とか千葉とか、あのあたりも含めて営業に行けるという、こういうことを佐賀県はやっているわけですよね。
このパンフレットもつくるのにそんなに手間はかからないと思うんです。どちらかというとこっちのほうがかかっていますかね、ちょっとね。「佐賀めし」のほうが少し手間はかかっているかもしれませんが、お金についてもそう大きな差が出るような、もちろん発行部数が違えば全然違いますが、変わらないと思うんですよ。
これが実は戦略だと思うんですね。そういう戦略を長崎市の皆さんが考える、もしくは長崎市の皆さんと民間の皆さんと一緒になって考えることによって、長崎市の販路拡大の基礎をつくる、基礎をつくってあげれば、あとはこれと同じように、それをつくっている人たちがやっぱり自分たちご飯を食べなきゃならないわけですから、工場を大きくするわけですから、精いっぱい努力するわけですよ。
そういったことを考えた上で、こういうパンフレット１つについてもつくってもらいたいと思うんですが、今いろんなものを出しながら戦略、考え方についてお話をしたんですが、それについて、もし私の考えがだめなところは皆さん私に対して質問する権利も、反問権も持っていらっしゃるわけですから、十分に使いながら議論を深めていきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
86 ◯商工部長（高比良 実君） 再質問にお答えいたします。
さまざまな有益なご指摘をいただけたというふうに思っております。
長崎市では、産業振興の施策として、企業誘致、これは当然でございますが、それを初めとして、地場産業の振興、それから新たに事業を起こします創業への支援、そういったものに関連する各種事業、それを展開しているところでございます。
企業誘致につきましては、議員ご指摘のとおり、即効性もございます。今、鋭意取り組んでいるところでございますが、地場企業、この振興ということも非常に重要であるというふうに考えております。域外から外貨を稼いで新たな雇用を生み出すということが大変重要でございます。
長崎市の製造事業所だけでも約350事業所ございまして、従業者数は約１万4,000人、出荷額は6,025億円ということで大変大きゅうございます。こういうことからも、ここの地場企業の底上げをやっていくということは大変重要でありまして、なおかつ、その際にご指摘がございました販路の拡大、その手法ということが非常に重要になってくるだろうというふうに思います。
特に、先ほどご指摘ありましたミシュランの販売戦略、これを伺っていますと、要は、タイヤメーカーでありますけれども、ドライブをしていただくということの楽しさを同時にお伝えするということだろうと思うんですね。そういうことからいいますと、いい製品をつくるだけではなくて、まさに顧客に合わせた形で、顧客が何を望んでいるか、顧客志向というものもしっかりとつかんで販売戦略を立てていくと、販売のやり方というのもそこからおのずと見出されてくるということでのご指摘であったかと思います。
長崎市としても、いろんな食品関係についても販路拡大のためのキトラス等での支援等を行っておりますけれども、その販売のやり方については、ブラッシュアップ事業等も今年度企画をいたしておりますので、その中でも専門家のご意見等をいただきながら、まさにその宣伝のやり方等についてブラッシュアップを行っていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
87 ◯11番（吉村正寿君） 今、ミシュランガイドとか、この「佐賀めし」というのは、一つの手法としてご提案をしたということで、こういうこともやっていますよということをお示しをしたことでありますので、長崎市として、いや、もっとこういうふうな方法で自分たちはやっているんだというのがあれば、それはもうそれで大変結構なことですし、さっきも言いましたけど、そういう長崎市の背中を見て、やはり企業は、よし、この戦略にじゃ、ついていこうとか、そういったことを判断するわけですよね。ですから、そのときも自分たちのところだけでやっていると、それは何をしていいのか企業もわかりません。
今、長崎市がやろうとしていることを明確に企業にお示しすることで、ああ、これだったら自分たちはついていけると、ああ、これだったら諦めなければならないという、そういう経営の判断ができますから、そういったことが非常に大事だと思うんですけれども、そこもやはり情報がなかなか公開されていなくて、内輪で議論のやりとりをなさっているだけのような話なので、そこをやはりきちんと情報公開をして、一般の企業の皆さんが長崎市と一緒に販売戦略を立てていく、そして、販路の拡大をして、新しく工場をつくっていただいて、長崎市の中で雇用をふやしていく、工場を新しくするという政策をとっていただければなというふうに思います。
そのときに、長崎市でもう１つネックになるのが工業用地、新たに移設するときに県外から来る企業と比べたら、長崎市外から来る企業に比べたらはるかに手当が薄いということなんですけれども、これをやはり同等レベルに持ってくる必要があると思うんですが、これは市長の決断で幾らでもできると思うんですが、いかがでしょうか。
88 ◯商工部長（高比良 実君） 再質問にお答えいたします。
現在、企業立地奨励条例につきましては、現状の経済情勢等にあわせ将来も見越した形で改定に向けて準備作業を進めているところでございます。
ご承知のとおり、現行の企業立地奨励条例には、地場の企業の移設、増設についても支援策がございまして、そういう意味では、他都市の企業立地奨励条例よりも一つ地場企業にサービスを特化した形での構成となっているものでございますが、今検討しておりますのは、そういった奨励の内容自体がどれだけ効果を発揮してきたのだろうかということについて検証させていただいているという状況でございますので、ご理解いただきますようによろしくお願いいたします。
89 ◯11番（吉村正寿君） 戦略のないところに効果は望めないわけですから、それは今どういう効果が出ているかというのは当然のご判断だと思います。それを今考えられているということについては、そうだなと思うんですけれども。
もう１つ、制度の中で、なかなか地場の企業が工業団地に出られないというのが、最小の販売面積なんですね。本当は1,000平方メートルだけでいいのに、その団地は5,000平方メートル以上じゃないと売りませんというような規制が至るところにかかっているわけですよ。ここをやはり、エリア分けはしても、ここには食品団地とか、ここには自動車部品の製造業、そういう分け方でもいいから、その大枠の中を少し分割して販売できるような制度に改めないと、長崎の企業がそこに立地できるわけはないと思うんですよ。そのあたりを規制を緩和していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
90 ◯商工部長（高比良 実君） 再質問にお答えいたします。
ご承知のとおり、長崎テクノヒル茂木を今造成中でございますが、こちらにつきましては、外から一定規模の製造業関係を誘致したいということで、１区画ないし、多くても２区画ということでの今誘致活動を行っているところでございます。
ただ、神ノ島工業団地につきましては、これは県のほうが販売をやっておりますが、やはりそういった希望が地場の企業さんからあるということも承知をいたしております。できましたら、そういった要望に柔軟に対応できるように、市としても県のほうに要請をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
91 ◯11番（吉村正寿君） 地場企業を育成して、そこで働く人たちの数をふやして、長崎市の人口減少にストップをかけると。
きょうの４点の質問については、長崎の人口減少に歯どめをかけるために抽出した４点です。これ以外にもたくさんあると思いますので、とにかく長崎をにぎやかなまちに、もとどおりにするためにお互いに頑張っていきたいと思いますので、最後の質問です。
皆さんの最後のトリを務めさせていただきました。本当にありがとうございました。
92 ◯議長（板坂博之君）
市政一般質問を終了いたします。
次に
日程２
第84号議案 平成25年度における給与の臨時特
例に関する条例
から
日程９
第91号議案 平成25年度長崎市下水道事業会計
補正予算（第２号）
まで、以上８件を一括議題といたします。
市長の説明を求めます。市長。
〔田上富久君登壇〕
93 ◯市長（田上富久君） ただいま上程されました議案８件につきまして、提案理由をご説明いたします。
第84号議案「平成25年度における給与の臨時特例に関する条例」は、国において地方交付税の減額が決定された中、長崎市の財政状況及び市民サービスへの影響に鑑み、平成25年７月１日から平成26年３月31日までに限り、臨時的に一般職の職員並びに市長、副市長、教育長、常勤の監査委員及び上下水道事業管理者の給与の減額措置を講じようとするものでございます。
第85号議案「平成25年度長崎市一般会計補正予算（第３号）」から第91号議案「平成25年度長崎市下水道事業会計補正予算（第２号）」までの７件については、第84号議案でご説明いたしました臨時的な給与の減額措置に伴い、予算の補正を行うものでございます。
以上で提案理由のご説明を終わります。よろしくご審議のほどお願いいたします。＝（降壇）＝
94 ◯議長（板坂博之君） これより質疑を行います。
〔「なし」と言う者あり〕
95 ◯議長（板坂博之君） 質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております８件につきましては、お手元に配付いたしております議案審査付託表に記載のとおり、日程３第85号議案「平成25年度長崎市一般会計補正予算（第３号）」は、所管の各常任委員会に分割付託し、残る７件につきましては、同付託表に記載のとおり、それぞれ所管の各常任委員会に付託いたします。
次に
日程10
長崎市議決事件に該当しない契約についての報
告に関する条例に基づく報告について
は、既に配付されております報告書のとおりであります。
本件は、同条例の規定により報告されたものでありますので、同報告書によってご了承をお願いいたします。
以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
次回の本会議は、６月26日午前10時から開きます。
本日はこれをもって散会いたします。
＝散会 午後２時33分 ＝
──────────────────────────────────────────────
上記のとおり会議録を調製し署名する。
平成25年８月１日
議 長 板 坂 博 之
副議長 鶴 田 誠 二
署名議員 川 瀬 隆 文
署名議員 堤 勝 彦
長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...